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침술, 진통효과 없고 위험하다.
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Writer :  제봉
Date : 11-05-11 09:56
Hit : 11684
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한의대 닷컴에서 펀 글입니다.
통증에 대한 학술지로 권위 있는 PAIN紙에서 현재까지의 연구를 총 망라해서 내린 결론입니다.
한국의 한의학연구원의 연구원들도 연구진에 포함 된 연구결과입니다.
Acupuncture for Pain No Be-tter Than Placebo and Not Without Harm
According to New Study Published in PAIN®
침술은 플라시보 보다 낫지 않으며 무해하지도 않다.
Philadelphia, PA, March 23, 2011 – Although acupuncture is commonly used for pain control, doubts about its effectiveness and safety remain. Investigators from the Universities of Exeter & Plymouth (Exeter, UK) and the Korea Institute of Oriental Medicine (Daejeon, South Korea) critically evaluated systematic reviews of acupuncture as a treatment of pain in order to explore this question. Reporting in the April 2011 issue of PAIN®, they conclude that numerous systematic reviews have generated little truly convincing evidence that acupuncture is effective in reducing pain, and serious adverse effects continue to be reported.
통증 관리에 있어서 침술이 보편적으로 사용되고는 있으나 그 효과와 안전성에 대해서는 아직 의문이 남아 있다. Exeter 대학과 한국 한의학연구원의 조사자들이 이 의문을 탐사하기 위해 통증에 대한 침술의 systematic review들을 평가하였다. PAIN지 4월호에 보고된 바에 따르면 수많은 systematic review을 보았을 때 침술이 통증 감소에 효과가 있다는 확실한 증거는 거의 없으며 심각한 부작용이 계속 알려져 왔다고 한다.
“Many systematic reviews of acupuncture for pain management are available, yet they only support few indications, and contradictions abound,” commented lead investigator Professor Edzard Ernst, MD, PhD, Laing Chair in Complementary Medicine, Peninsula Medical School, Universities of Exeter & Plymouth, UK. “Acupuncture remains associated with serious adverse effects. One might argue that, in view of the popularity of acupuncture, the number of serious adverse effects is minute. We would counter, however, that even one avoidable adverse event is one too many. The key to making progress would be to train all acupuncturists to a high level of competency.”
"침술의 통증 관리에 대한 많은 systematic review가 있지만, 거의 증거를 지지하지 못하며 모순점도 많다" 라고 Exeter 대학의 Edzard Ernst 교수가 말했다. "침술은 심각한 부작용과도 결부되어 있다. 어떤 사람들은 침술의 인기를 고려한다면 부작용의 건수는 작다고 주장할 수도 있지만, 우리는 피해갈 수 있는 부작용 한건은 너무나 많은 한 건이라고 반박할 것이다. 침술의 발전을 향한 열쇠는 모든 침구사들을 강한 경쟁력을 가지도록 훈련시키는 것이다"
Researchers carefully identified and critically examined systematic reviews of acupuncture studies for pain relief and case reviews reporting adverse effects. Reviews were defined as systematic if they included an explicit Methods section describing the search strategy and inclusion/exclusion criteria. Systematic reviews had to focus on the effectiveness of any type of acupuncture for pain. Of the 266
articles found, 56 were categorized as acceptable systematic reviews.
연구자들은 침술을 통한 통증 완화에 대한 systematics review들과 부작용이 보고된 케이스 review들을 주의깊게 모아 비판적으로 분석했다. 리뷰들 중에서 연구 검색 전략과 포함/불포함 기준이 명확히 method 섹션에 설명된 논문들은 systematic review 정의되었다. Systematic review는 어떠한 형태의 통증이든 그 효과에 대해 집중하여야 한다. 전체 266개의 논문 중에서 56개가 systematic review로 선정되었다.
The authors observe that recent results from high-quality random-ized controlled trials have shown that various forms of acupuncture, including so-called "sham acupuncture," during which no needles actually penetrate the skin, are equally effective for chronic low back pain, and more effective than standard care. In these and other studies, the effects were attributed to such factors as therapist conviction, patient enthusiasm or the acupuncturist's communication style.
저자들은 최근 새로운 형태의 침, 즉 실제로 살갗을 통과하지 않는 이른바 "가짜 침(sham acupuncture)"을 사용한 RCT 연구 결과에서, 이 가짜 침이 요통에 대해 (진짜 침과) 동일한 효과를 내며, 표준의 치료법 보다 좋은 효과를 보인다는 결과를 관찰하였다. 이러한 연구과 다른 연구들에서 그 효과는 시술자의 확신, 환자의 열망 또는 침구사의 대화 스타일 같은 몇몇 요소 덕분인 것으로 생각되었다.
If even sham acupuncture is as good as or be-tter than standard care, then what is the harm? The answer lies in the adverse effect case studies. These studies were grouped into three categories: Infection (38 cases), trauma (42 cases) and other adverse effects (13 cases). Many of these adverse side effects are not intrinsic to acupuncture, but rather result from malpractice of acupuncturists. The most frequently reported complications included pneumothorax, (penetration of the thorax) and bacterial and viral infections. Five patients died after their treatment.
만일 가짜침이 표준적 치료와 비슷하거나 더 좋다면, 무엇이 해로운 것일까? 그 대답은 부작용 케이스 연구에 있다. 부작용 연구는 세 개의 형태로 구분지어졌다: 감염 (38 case), 외상 (42 case) 및 기타 (13 case). 이 중 많은 수가 침술 고유의 부작용이 아니라 침구자의 잘못된 시술로부터 온 결과였다. 가장 빈번히 보고된 부작용은 기흉, 박테리아 및 바이러스 감염이었다. 5명의 환자가 치료 중 사망하였다.
In an accompanying commentary, Harriet Hall, MD, states her position forcefully: "Importantly, when a treatment is truly effective, studies tend to produce more convincing results as time passes and the weight of evidence accumulates. When a treatment is extensively studied for decades and the evidence continues to be inconsistent, it becomes more and more likely that the treatment is not truly effective. This
appears to be the case for acupuncture. In fact, taken as a whole, the published (and scientifically rigorous) evidence leads to the conclusion that acupuncture is no more effective than placebo."
동반된 코멘트에서 Harriet Hall은 그녀의 입장을 단호하게 밝혔다. "중요한 것은, 어떠한 치료법이 실제로 효과가 있다면, 연구들이 시간이 지남에 따라 좀 더 설득력 있는 결과를 생산하고 그 증거의 무게가 쌓여나가는 경향이 있습니다. 어떤 치료법이 수십년간 광범위하게 연구되었는데 그 증거가 계속 일관성이 없다면, 그 치료가 정말로 효과가 있는 것이 아닐 가능성이 점점 높아집니다. 이러한 경우가 침술에 있어서 나타납니다. 실제로, 전체적으로 보았을 때, 출판된 (그리고 과학적으로 엄격한) 증거는 침술이 플라시보 이상이 아니라는 결론으로 이끌어 줍니다."
The article is “Acupuncture: Does it alleviate pain and are there serious risks? A review of reviews” by E.
Ernst, Myeong Soo Lee and Tae-Young Choi (DOI: 10.1016/j.pain.2010.11.004). The accompanying
commentary is "Acupuncture’s claims punctured: Not proven effective for pain, not harmless" by Harriet
Hall, MD (DOI: 10.1016/j.pain.2011.01.039). Both appear in PAIN®, Volume 152, Issue 4 (April 2011)
published by Elsevier.
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Pain에 대한 침술이 Placebo 정도의 효과라고 보는데는 이의가 없지만, 어떤 경우에는, 특히 물리치료와 비슷한 행위일 경우에는, 침술이 정말 효력이 있다는 데 저는 한표를 던집니다. 이런 저의 결론은 제 개인적 경험에서 우러나온 것입니다. 제가 한 25-30년전 쯤엔 농구를 거의 매일 밥먹듯 했었는데 (하루에 2-3시간씩, 어떤 땐 5시간씩), 그러다 보면, 발목 골절, 허리통증 온갖 근육 인대에 연결된 문제들이 많이 일어났는데, 이런 소위 "삔 경우는" 침을 맞으면, 바로 움질일 수 있는 정도의 치료료과를 보았습니다. 물론 침술도 침을 잘 놓는 사람에게 맞아야 효과가 있었습니다 (침질은 손을 타더군요). 한번은, 아침에 일어났는데 (일요일로 기억), 허리를 삐끗했는지, 구부린 자세에서 몸을 바로 세우지 못 할 정도로 허리통증이 심했습니다. 당시에, 어거지로, 그 아픈 허리로, 버스를 타고 영등포에 나가, 그 김안과 뒤골목에 있는 침술사 노인한테가서 침을 맞았지요. 그 할아버지한테 침을 맞으면 (침을 맞은 시간은 대략 한 30분), 뜸도 안 뜨고도, 정말 침을 맞고나서, 바로 허리를 펴는 데 아무 지장이 없었습니다. 뭐, 아마, 침술로 물리치료효과를 본 것 같습니다만.... 물론 저는 침술의 신비화나, 말도 안 되는 경우까지 효력이 있다라고 주장하는데 대해서는 당연히 심한 거부감을 느낌니다 만, 이런 "침술의 물리치료 효과"와 같은 경우도 있다라고 언급은 해야 할 것 같아 적어봤습니다. 물론 이런 "침술의 (특정한 경우) 물리치료효과가 있다"는 다 인정하는 경우이지만 말입니다.
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생각 난 김에 좀 더 이 물리치료효과에 대해 쓴다면, (25-30년 전에) 한번은 다리를 삐끗했는데, 정형외과에서는, 뻬다귀에 문제가 생긴 게 아니지만, (잘 아물게 하려고) 깁스를 하라 했는데, 제가 워낙 의사를 못 믿는 관계로, 뻬다귀 문제도 아니니, 그냥 버틴다고 깁스도 안 하고 버텨보니, 그 삔 자리가, 적어도 한 1년은 문제를 일으키더군요 (삔데 또 삐고, 그 삔 자리가, 다 나았다고 했는데도, 그 삔자리가 약간 뻐근했고... 또 약간 부어있었고... 등등). 나중에 (군대 갔다와서), 비슷한 상황이 발생해서, 이 경우에도, 역시 깁스는 안 했지만, 대신, (당시에) 침을 맞았습니다. 이 침질을 하고 나서는, 그 삔자리가 다시 문젤 일으키지는 않더군요. 당시에, 어거지 결론은, "다리를 삔 경우 (만약 뻬다귀에 문제가 없다면), 침질을 해야 덜 고생한다" 뭐 그정도 이었습니다. 그런데, 당시, 처음으로 한방의학과인지 뭔지를 졸업한 사람이 침을 때린 경우는, 별 효과가 없었고 (돈 만 버림), 동네 용하다는 침구사 할아버지한테 갔더니, 바로 직효가 있더군요.
문제는, 최근에 (잘못된 기침 한방으로) 오른쪽 날개뼈 근방의 인대가 문제가 됬는지, 그 날개뼈 부위가 심하게 아팟는데 (대가리를 돌리지 못 할 정도로), X-ray 니 뭐니로 검사 결과로, 의사는 날개뼈 주위 근육 인대들은 큰 문제가 없다고 주장을 했고, 마사지 정도를 하라고 의사가 일러주더군요. 문제는, 그 의사의 주장을 따르다 보니, 이 고통이 완화되는데, 한 2달 정도 걸리더군요. 물론, 온갖 파스도 다 사다 붙여봤습니다 (신신파스의 원조인 Salonpas와 그 할아버지까지 시도). 아마, 이 경우도 "침을 한방 때리면 물리치료효과를 빨리보지 않을까?"하는 가설을 세워봅니다. 그래서, 이곳은, 좀 있으면 방학이고 하니, 이번달 중순에, 한국에 가서 설악산 공룡능선과 서북주능 종주를 하고나서, 용한 침쟁이한테 침을 한방 맞아볼려고 합니다. 또한, 요즘은, 무게운동을 하고나면, 허리도 뻐근하고 하니, 허리에 침질도 한번 해 볼까 하는 생각도 합니다. 다케도, 혹시, 이노메 노태우 개X식에 침질 한 사람처럼, 그 침이 제 폐에 꼿이면, 큰일 날 테니, 침질 잘 하는 용한 침구살 찾아봐야 겠습니다.
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제봉님/제 글에 관심을 두셔서 이런 포스팅을 올렸다고 착각해봅니다. 착각이든 아니든 저로써는 기분이 좋습니다. 아까 제가 힘들여서 해독한 문서에 따르면 임신률이라는 통계에 있어서 가짜침과 진짜침의 차이점이 있었습니다. 저자는 임신률을 따질려고 실험한 것 같지는 않고 침이 고통을 완화한다고 하니 비교실험을 통해 고통을 피의 밀집도와 고통도에 대한 뇌파영상으로 측정등을 해봐서 만약 관계가 없다면 둘다 똑같다를 말하고 싶었을 것 입니다. 일단 그러한 목적은 완수가 되었는데 묘하게도 임신률에 있어서 차이가 있었고 이는 정규분포가정에 있어서 의미심장한 차이라고 말합니다. 이러한 결과물에 대해 어떻게 생각해야할까요?
그리고 님이 올리신 글이 있는 한방사이트에서 여러 비판이 나왔는데 제가 읽기로는 제대로 침을 놨느냐 안 놨느냐 즉 진단을 제대로 했다는 전제하에 교과서에 있는 혈자리에 침을 놓고 한 결론인지에 대해 회의로 폄하하는데 반하여 양방측은 4가지 믿음을 확고하게 있는 단계가 있다는 말로 그 비평에 대해 반론하고 있는데 저로써는 한방의 비평에 대해 양방의 대답은 핀트가 안 맞는 비평이라고 봅니다. 한방이 원하는 대로 즉 진단을 제대로 했다는 전제하에 교과서에 있는 혈자리에 가짜침과 진짜침을 놓고 한 실험인데 결과가 같다면 일단 침자체가 동일한 자극을 전달하는 도구이기만 한다면 그 효과는 같다라는 결론으로 판단할 수 있을 것 같습니다. 자극 측정이야 뇌파영상으로 가능할 것 같고요. 그런데 결론이 다르다면,교과서에 있는 혈자리자체에 대한 반응이니깐 혈자리자체가 문제가 있다는 결론으로 봐야할 것 같고요.
문제는 진단이 핵심인 것 같습니다.
PENTAX님/저랑 예기하기 싫어하시는 것은 알지만,님의 증상에 대해 양방의 입장에서 설명을 좀 해보죠. 님이 한방 졸업한 한방사에게 침술을 받았을 때에 효과가 없는 이유는 당시 시점에 아팠고 동네 할아버지 침술사와 동일한 방법으로 놨는 것과 관계 없이 그냥 아팠던 것이고 이후 동네 할아버지 침술사에게 놨을때 효과를 본 것은 몸이 당시 시점에 날만한 정도였는데 몸이 우연히 난 것으로 봅니다. 우연의 일치와 치료로 인한 나음은 별개로 봐야겠죠.님의 개인적인 경험은 양방에서 개별임상으로써 그 데이터의 가치가 전혀 의미가 없습니다. 저 또한 그렇게 보고요. 한방의 입장에서는 님이 계속 아픈 것이 자연치유가 안된다는 전제하에서 한쪽은 진단을잘못해서 어뚱한 자리에 침을 엉뚱하게 놓아서 효과를 못 본 것이고 한쪽은 진단을 잘해서 효과를 보았다고 보겠지요. 님의 예기만을 볼 때 양방도 기브스를 하라고 했는데 안하셨고 고통이 지속된 것으로 보아 자연치유는 안된다는 것으로 저는 동의를 해보겠습니다. 기브스를 하라는 것으로 보아 자연치유는 안된다고 양방은 동의를 한 것이고요.
낫기전에 양방과 한방 모두에게 일단 이 병이 자연치유가 되냐 안되냐를 먼저 확인하는 과정이 있어서 둘다 동의서를 받은 후라면 님의 체험은 의미가 있을 법 한데 이미 나은 이후에는 측정이 불가능하니 어쩔 수 없는 것이고요.일단 님이 쓰신 기브스를 안했는데 한방할아버지에게 침 한방 맞고 난 개별사례는 양방입장에서는 참 놀라운 일이 아닐 수 없습니다. 그렇다고 님이 한 말에 대해 제가 믿는 것은 아닙니다. 왜냐면 설명이 안되니깐요. 낫기는 나았는데 이것을 어떻게 설명해야하느냐에 대한 문제때문입니다. 납득이 안가거든요.!
문제는 진단이라는 것이 그 진단시점에 그 병에 대한 모든 정보를 주느냐 안 주느냐의 문제로 환원이 됩니다.
전 모르겠어요. 그래서 양방측에서 많이 이미 실험을 했으니깐 어떤식으로 실험을 했고 측정은 어떻게 했는지에 대해 이미 연구가 되있으신 부분의 자료만이라도 끄집어 내보라고 해도 원문은 안보여주고 2차 저자의 평가자료만 내놓고 있어요. 제가 논문해석한 것 같이 정규분포라면 서로 의미심장한 결론의 차이가 없는 것에 대해서 그 결론의 차이가 있다면 변화된 것으로 인한 차이라고 일단은 주장할 수 있는 것이라고 저는 생각하는데 그런류도 안보이고요.
쓰다보니 하나마나한 소리를 나열한 것 같아서 미안합니다.
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| 제봉 |
11-05-11 14:28 |
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위 제목이 침술이 진통에 효과가 없다...로 되어 있는데.
제대로된 제목은
"침술은 진통에 있어서 프라세보 침술 보다 효과가 크지 않다"가 맞습니다.
두 말에는 차이가 있습니다.
침술은 진통에 효과가 있으며, 플라세보 침술도 횩과가 있으며 둘의 차이는 없다는 것이지요.
pentax님이 언급한 물리치료 효과로서 진통효과가 있다는 것입니다.
혈자리나 경락의 위치와 무관하게 침술의 진통효과는 나타납니다.
경청님이 말하는 한방 진단과는 아무런 관계가 없다는 말입니다.
한방에서 하는 진단은 침찌르기보다 백배 무가치 합니다.
즉 한방으로는 병을 진단하지 못한다 하는 말입니다.
공중차려포님이 소개한 반론에서
수백만명 침술 놓다가 몇명 사망하는것이 그리 큰 유병율이 아니라고 주장하고 있으나
저는 Eernst 박사등 침술이 위험하다는 이 주장에 동조합니다.
피할 수 있는 그것도 아주 피하기 쉬운 (침술원에 가지 않으면 피할 수 있으니까) 단 한 건의 부작용도
매우 큰 부작용입니다.
광우병 사태에서 보던 것처럼
침술 보다 위험성은 거의 없고, 경제적 이득은 큰 미국산 소고기는 절대 반대 하면서
미국소보다 백만배 위험하고 경제적 손실이 엄청난 침술에 대해서는 다른 입장을 취하는 것은 균형을 잃은 사고라고 봅니다.
진통제도 부작용이 있어서 환자가 죽을 수도 있지만.
진통제의 경우,노태우 대통령의 경우처럼 허황된 기대를 갖게 하거나 수십만원씩 소요되지는 않지요.
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제봉님/펜탁스님은 처음에 만난 한방사에는 진통효과를 못보았고 두번째 만난 한방사에게는 효과를 봤어요.경락의 위치나 혈자리와 무관하게 효과를 본 것이 아니지요.펜탁스님의 말이 사실이라는 전제하에.둘사이의 치료가 뭔지는 모르지만 둘다 펜탁스님이 플라시보효과를 볼 것이라고 생각했다고 보지 않아요. 어쩌면 더 실망해서 나을까하는 반신반의로써 치료에 임했다는 것이 그의 멘탈이라고 봐야겠죠. 차이라면 증상은 모두 아는데 한방할아버지는 제대로 침을 놨다는 것으로 봐야하고 왜냐하면 효과가 났으니깐 하나는 제대로 침을 못났다고 봐야하죠.
진단과는 관계가 없다고 이 사례를 본다면 어디에 침을 놨느냐랑은 관련성이 있다고 봐야겠죠.
그리고 자꾸 말로만 설명을 하시거나 2차 양방의의 말을 인용하는 것으로 결론을 지우실려고 하는 것 같아요.동어반복이 아닌가요?같은말을 다른 사람이 을퍼준다고 해서 결론의 타당성이 맞는 것이 아니죠.
제가 이미 쓴 글에서 통계실험에서 정규분포가정을 하였을때 나온 예측치가 결론이 다른 이유는 브래들리효과로써 설명을 하는 것이 있어요.이는 어떤 경우는 정규분포가정이 설득력이 없다는 것이죠. 브래들리는 흑인이고 인종차별적견해를 가진 백인이 설문조사에서 브래들리를 지지 하지 않는다라고 말할경우 본인에게 넌 인종주의자냐라는 내면의 울림이 있을 것이다라는 전제를 두어 선거의 결과를 설명하였죠. 최문순과 엄기영의 여론조사의 차이점에 대해 전 둘다 잘못의 영향면은 동일하게 봅니다. 하나는 문자메시지껀이고 하나는 골방에서 전화로 선거운동을 한 껀인데 잘잘못은 고의냐 아니냐 시켰냐 안시켰냐인데 제3자가 봤을때는 고의이고 시켰다고 봐야겠죠. 이것이 동일하다면 정규분포가정을 볼 때 여론조사의 결과는 그대로 결과에 반영되어야합니다.님은 어떻게 보시나요?
말이 아니라 실험방법과 정규분포가정을 전제로 한 통계로 설명을 해주시는 것이 설득에 있어서 타당성을 높혀주는 것 입니다. 임신률에 있어서 찌름의 도구를 달리한다고 해서 결론이 달라지는 것을 어떻게 보시는지 궁금합니다. 이런 것이야 가설을 만드는 과정이니 서로 머리를 맛대어 생각을 해봐야할 문제지요.
논의를 확장하지 마시고 지엽적으로 서로 생각을 해보죠.
추가적으로 더 공부를 하여 포스팅으로 뵙겠습니다. 그리고 임신뮬에 대한 상이한 반응의 결과에 대한 의견도 코멘트 부탁드립니다.
또하나 의견을 부탁드리고 싶은 것은 동성애 유전이냐 아니냐 부분입니다. 유전이냐의 부분에 대해 반론의 연구결과가 나왔는데요. 유전의 부분보다 더 큰 표본집단을 통해 한 것이고요. 이 부분은 어떻게 봐야할까요? 이미 동성애에 대해서는 질환은 아니다라고 결론을 지운 것이 통설인 것 같기는 합니다. 그런데 질환의 정의를 확장해보면 보통의 사람과 다른 행동을 하는 사람으로 본다면 참 이상스러운 것이죠.유전이 아니라는 결론이라면 다른 환경으로 인한 것으로 봐야하는데 그렇다면 질환으로 봐야하지 않을까요? 물론 이를 법적으로 차별대상으로 봐야한다는 것과는 아무런 관계가 없는 것 입니다. 법이야 사람들이 정해논 규칙 그 이상도 이하도 아니라고 저는 보니깐요.공동체를 유지하기위해 만든 하나의 룰일 뿐 그 룰은 이상은 고귀하더라도 집행에 있어서 정교하지 않고 평가에 있어서 바이어스가 있다면 교정되어야할 대상이죠.
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| 제봉 |
11-05-11 15:09 |
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경청/
pentax님의 경우와 반대 되는 경험을 한 사람도 마찬가지로 있습니다. 그걸 일화성 경험이라고 하고 좀더 많은 케이스를 모아서 통계적으로 유의하지 않으면 참으로 보지 않습니다.
위 연구에서도 정형외과 의사 보다 내과 의사의 침술 효과가 높았다고 나오는데 침술을 받는 환자의 심리상태와 침술 놓는 의사의 태도에 영향을 받는 것이지
귀신도 모르는 혈자리 경락을 알고 모르고에 관계가 없는 것입니다.
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소나 키울넘/
/쉿/ 나대지말고 종햐 ㅇㅋ?
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제봉님/제가 논의하고 싶은 것을 피하지 마세요. 전 그것을 펜탁스님의 사례를 논의하고자 댓글을 단 것이 아닙니다.불임부부의 임신률을 논하는데서 다른 것이 모두 같다는 전제하에서 하나는 임신률이 높아졌고 하나는 아니다라는 통계치에 대해서 말씀드리고자 하는 것 입니다.
님이 말씀하시는 일회성 경험은 별 의미 없다라는 다 아는 이야기를 다시 한번 해봐야 의미없는 것이고요.
임신률통계에 있어서 차이점은 어떻게 봐야하느냐입니다. 침술자체의 자극이 달라짐으로써 임신률이 달라지는것이냐에 대한 물음이고요.우연의 일치라면 여러번 검증을 해서 동일하게 가짜침이 진짜침보다 임신률이 높아짐을 메타분석을 통해 증명하면 될 법하고요. 그런데 이런 실험을 할 사람이 없겠죠? ^^ 통계가 과학이니깐. 결국 의미있는 뭔가를 밝혀내는데는 실패했다고 결론이 나는 것 같네요. 돈 썼는데 이해하기 어려운 현상이 나왔더라정도겠죠.
뭐 대답하기 쉬운 문제라면 쉽게 하셨겠는데 대답을 피하시는 것 같군요.양방에 관심있는 분이라고 해서 모두 아는 것은 아니니깐. 아마 실제 얼굴 마주대하고 이야기했다가는 고성이 오갔을 것 입니다. 내 말을 믿냐 못 믿냐 제에게 물어봐라는 식으로요.
저 통계치는 불임부부에 대해 침술요법이 효과가 있냐 없냐라는 것에 대해 나온 것인데 통계치에서 고통도 부분은 둘다 통계치상 별 차이점이 보이지 않았는데 임신률은 차이가 있다는 것입니다. 통계치부분에 중점을 둔 것이니 침치료자체는 오히려 해로울 수도 있다는 결론으로도 볼 수 있지요. 그런데 저는 그 측정결론을 두고 침도구의 차이점에 주목하여 임신률에 차이를 일으킬 수 있다는 점이 놀라웠습니다. 이를 어떻게 보시는지 의견을 들어보고자 주구장창 댓글을 다는 것인데 저에게 제가 요구한 질문에 대한 답변은 없고 이미 동의한 내용에 대해 제가 마치 동의를 하지 않는다는 것으로 이해한 후 그것을 설명하시고 있어요.
저자의 논문을 더 읽어보면 기존의 연구와 모순된 결론이라고 언급을 하고 있어요.구체적인 방법론의 차이점에 대해서는 다른 논문을 참조하라고 하는데 그것모두 읽어보고 그것이 풀텍스트 근거라면 그 차이점에 대해서도 글을 올리려고 합니다.
드라이니들과 주사약과의 차이에서 드라이니들에 대해 효과가 좋다는 식으로의 의사들의 발언이 있다고 한방옹호론자(편의상 그렇게 부릅시다.)들의 견해가 있는데 확인 가능하시면 부탁드립니다.
님이 제시한 링크글을 보면 논의가 있다가 사그라졌어요. 구체적인 점에 대해 한방옹호론자들이 파고들었더니 4단계 증거의 단계로서 피해다니고 있습니다. 그외에 반박글에 대한 링크글도 읽어보세요. 한방옹호론자들이 직접 반론을 제기한 것인데 하나하나 논문에 대해 구체적인 점을 케물은 것입니다. 그런 부분에 대해 알아야 한방무용론에 대해 타당성이 있을 것 입니다. 모르시니깐 주구장창 같은 말을 을프는 사람들을 말을 사람이름만 바꿔서 올려놓는 것이죠. 저야 뭐가 맞는지 모르니깐 회의를 갖고 자꾸 묻는데 그 질문에 대해 4단계에 대해 입증한 논문 하나라도 있으면 대봐라하는 것이 답변인가요? 4단계에 대해 입증한 논문이 여기 있는데 그 논문에 대해서 이렇게 의문이 들고 저렇게 의문이 든다고 합니다. 입증이라는 것은 이런 의문에 대해 해명하는 것이지요.해명이 안되면 입증이 안된것이고 그것이 단계가 높아졌다고 해서 타당성이 인정되는 것은 아닙니다.
다른 이야기를 좀 해보죠. 미국의 과학기술에 대해 조선일보에서 그 첨단과학의 대단함을 여러 무기사진을 보여주고 미국애들이 제시한 자료로서 설명하고 있습니다. 그런데 이름없는 트위터인 아랍의 모씨는 자기가 들어보니 아니더라라고 하고 있습니다. 그사람이 거기에 있는지 없는지는 모르지만 아파트가격에 대해서도 다른 말을 떠들고 있습니다. 둘다 내가 본 것도 아니고 누구 말을 믿어야 될 런지도 모릅니다. 이 모든 것을 신문지상에 공개해놓고 누구 말을 믿을지는 나보고 선택하라라고 언론이 말한다면 전 그 언론을 신뢰하겠습니다. 언론은 그렇게 하고 있고요. 문제는 한 쪽에서는 이미 거짓말을 하다가 걸렸다는데 문제가 있습니다. 걸렸다는 것은 빈라덴이 방패막이 여성으로 극렬한 저항을 하다가 사살 당했다는 것인데 아니라고 말을 바꾸었죠. 엄청난 사건인 빈라덴 사살사건에 대해 발표후 정말 맞냐 안 맞냐에 대한 근거요구를 하는 과정에서 나온 결론이죠. 원래는 미국말을 그냥 믿어주어야하는데 증거를 대라라고 지랄하다가 보니 어쩔수 없이 그 과정에서 자백하게 된 것이죠.
이와 마찬가지로 봐서,저 임신률의 차이점에 대해서도 전 의문을 가지고 있습니다. 어떻게 찌르는 도구의 차이로 임신률이 차이가 있을 수 있느냐입니다. 우연으로 본다면 통계치의 바이어스로 봐야겠죠. 필연으로 만들려면 저 차이점도 없어야 자극이라는 점에서 가짜침과 진짜침의 효과는 같다라고 말 할 수 있을 것 입니다. 쓰다보니 제 나름대로는 이정도로 정리가 되네요. 님의 정리는 어떤지 시간나실때 코멘트 해주시죠.
과학이 싸워야 할 대상은 제가 보기에는 한방이 아니라 통계 같습니다. 사회과학이 과학이 아니라는 말은 통계무용론에 기반을 둔다고 저는 봅니다. 과학에서 통계를 끄집어내는데 있어서 정당할 경우는 정규분포가 있다고 보이느냐 아니냐라는 전제조건이 맞느냐는 부분인데 이부분은 아무도 모르죠.20대 투표율이 높아지만 야당이 당선된다는 주장이 있는데 투표율 자체가 비밀투표인데 알 수 없는 것이죠. 노인네들이 투표를 많이 한다는 정도는 한 투표소정도 투표날 죽때리고 있으면 알 수 있을 법합니다. 모든 투표소에서 죽때리고 앉아서 투표율에 대한 부분을 따진다면 누가 누구를 찍었다는 것은 모르지만 젊은 사람표가 좌우한다는 정도는 알 수 있을법 합니다만 그것조차 모르는 일이죠. 노인네들이 생각이 바뀔 경우도 있다라고 하면 뭐라고 반박하겠습니까? 그 이유로써 브래들리효과라는 것으로 일견 그럴듯하게 보이는 이론을 들이대면 통계가 정당해집니까? 한쪽에서는 그러면 정규분포가 아니냐고 따지는데요.
전 쿨하게 이런류의 실험을 통해 얻은 결론 그자체에 대해 실험자가 의도하지 않은 현상에 대해 우연이냐 아니면 통계적으로 의미가 있느냐를 다투는 것이 더 가치있다고 봅니다. 찌르는 것으로 인해 임신률이 달라진다는 결과물에 대해 어떻게 보시나요? 우연의 일치로 보시나요?
과학의 발전은 보통 실험을 통해서 이루어지는데 본인들이 의도한 바의 결론과 전혀 관련성이 없는 것 같은 것에 대한 진지한 탐구에서 출발하는 것 아닌가요? 알렉산더 플래밍의 발견도 그런 것 같고요.
산부인과의술에 관심있으신 분들이 답변을 주시면 좋을 법 합니다. 의술이라는 것이 워낙 방대하니 모른다고 해도 좃팔린 것이 아니죠.
혈자리문제도 그래요. 전 이런 문제에 대해 연구자의 편향성을 지적하고자 합니다. 일단 실험방법론 자체가 편향성이 있는지 없는지에 대해 동의를 해야만 합니다. 침술도사와 양방도사가 모여서 한다면 일단 편향성은 없다고 봐야하는데 그것보다도 중요한 것은 도사가 제시한 방법론에 대해 다들 그 결과에 동의할 수 있느냐에 대한 근본적인 물음이죠.
한정호선생의 블로그에 보면 사상의학에 대해서 나오고 통계적으로 진단자체가 엉터리라고 말합니다. 얼핏보면 이해가 되는 이야기인데 양방으로 환원해보면 오진율에 대해 나오고 오진이 되었다고 해도 수정되어 별 문제가 없다는 것으로 봐서 결국 의미없는 것이 아니냐라고 논문에 대해 폄하를 하고 있어요. 서로 같은데 뭐가 더 났냐라고 논하는 것이 웃끼는 짬뽕이 아니냐라는 것이 한방의 요지죠. 드라이니들이냐 약물요법이냐를 비교했을대 통계적으로 중구난방이다라는 결론이 났다는 전제하에서 한방은 양방의사들이 드라이니들이 났다고 호들갑떠는데 그것이 한방침술이 효과가 있다고 말하는 것과 뭐가 차이가 있느냐라는 것으로 저는 해석을 했습니다. 이 말은 결론에 맞추어서 통계를 조작한 것이 아니냐라는 것 인데요. 전 이런데 관심을 갖기보다 찌르는 방법을 달리해서 임신률이 어떻게 달라지는가가 궁금합니다. 불임부부에게 있어서 가짜침이 효과가 있다는 결론으로 볼 수 있는 방법론이거든요.
아는게 전혀 없다는 것이 결론 같은데 아닌지요.
적어도 제봉님은 읽으실 것이라는 기대하에 글을 더 써봅니다. 침술의 효과라는 김진만선생님의 글을 읽다보면 의문이 자꾸 듭니다. 무작위로 선정된 저자라는 것은 어디에도 없습니다. 서로 이해관계가 있어서 서로 공동연구를 했는지 모른다는 것이죠. 여하튼 저자들은 코크란의 기준에 따라 논문을 질적평가하여 35개의 데이타만 가지고 평가를 했다고 하는데요.저자들 모두가 편향되었다고 한방옹호론자가 주장하면 뭐라고 하겠습니까?그에 대한 의문점으로 님이 쓰신 본문글에 대한 댓글의 비평을 하는 것에 대해 제봉님은 왜 답변 안하시는 것 입니까? 제봉님은 그냥 동어반복하는 거에요. 즉 한방사이트의 비평에 대해 4가지의 증거방법론을 을픈 후 4가지의 증거방법을 통과한 논문 하나만 가져와봐라는 것 입니다. 4가지의 증거방법론의 통과주체는 누군가요? 그들만의 리그로써 통과되었다고 주장하는 것 그 이상도 이하도 아니죠. 그래서 질문을 하는데 그 질문은 답변 안하는 것 그 이상도 아니라는 것이 제 주장입니다. 한방이 엉터리라는 것에 대해 의문점이 있는데 그냥 엉터리다 왜 엉터리냐 내가 추천하는 논문을 봐라 아주 그럴듯 합니다. 그런데 추천 안하는 논문을 보면 그건 아닌데라고 생각이 들었습니다. 이러면 그러시겠죠. 니가 통계도 모르고 의술도 몰라서 그래라고요. 그래서 아는 님들에게 또 묻습니다. 저쪽에서 반론 제시하는데 답변좀 해보라고. 그랬더니 다시 전가의 보도를 내놓습니다. 4가지 증거를 통과한 것있으면 한개라도 내놔보라고. 4가지 통과했다고 인정합시다. 그런데 의문에 대한 답변은 안합니다. 이거 인정해야만 과학적인 사람이 되고 아니면 과학적인 사람이 아니라는 것 입니까? 공부 좀 더하고 다시한번 뵙지요.
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 어광3 |
11-05-12 01:46 |
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소생은 개인적으로 한방의 진찰이나 탕약등을 전혀 신뢰하지 않지만, 침술은 개인적인 경험에 비추어 물리치료와 동등하거나 또는 그 이상의 효과를 갖고 있는 것이 아닌가 하는 생각을하고 있습니다. 예전에 학교 다닐 때 농구하다가 다리가 삐거나 또는 볼을 치다가 잘못해서 뒤땅을 세게 때리면 손목이 매우 아픈데, 이럴 때 침을 맞으면 통증이 사라집니다.
이 것을 그냥 플라시보라고 보기도 어려운 것이 발굼치가 아파서 정형외과에 갔더니 물리치료를 하라고 해서 2번 치료를 했는데도 별 효과가 없어서 침을 맞았더니 금방 통증이 사라졌기 때문입니다.
침술의 통증 억제 기전이 무었인지는 잘 모르겠지만, 가벼운 염좌와 같은 상처에 침은 상당히 강력한 통증억제 효과가 있다고 봅니다. 그냥 효과가 없다고 단정하지 마시고 조금 더 깊은 Study가 필요한 것이 아닌가 합니다.
개인적으로는 가정의들이 침술을 비워서 시술을 하면 좋을 것 같습니다.
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어광3님..
님의 반응이 전형적인 플라시보에 대한 착각입니다. 플라시보에 대해서 잘 알고 있다고 생각하시는 것이 일반인들의 반응이죠. 왜냐하면 플라시보는 님이 생각하는 것보다 훨씬 효과적으로 통증을 줄여주거든요.
침술의 통증억제 기작은 간단히 좀 쉽게 말해서 엔돌핀 과 같은 물질이 나와서 통증을 억제해 주는 겁니다.
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| 제봉 |
11-05-12 10:38 |
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고교 교사인 제 친구가 저에게 한 말입니다.
"열감기에는 린코마이신 주사 한방이면 직방으로 낫더라. 맞자마자 열이 확 내려가고 가뿐해 지더라. 열나면 의사에게 꼭 린코마이신 놔 달라고 한다."
지금은 이해가 가는데 당시에는 제가 많이 황당해 했었습니다. 항생제 주사 맞는다고 갑자기 열이 떨어지다니...
이런 경우에 린코마이신 근육주사는 침과 같은 작용을 한다고 봐야지요.
린코마이신 대신에 식염수를 주사해도 비슷한 효과가 나타날 것입니다.
식염수도 안 넣고 빈 주사를 놔도 비슷한 효과를 볼 수 있습니다.
무안 단물 넣고(멸균처리 해야겠지만) 주사해도 효과가 있습니다.
주사기 앞에 놓고 통성 기도한 후에 주사 놓으면 효과가 더 좋습니다.
린코마이신 근육주사나 침술이나 엔돌핀 등 신경전달물질, 코티솔 등 스트레스 호르몬 분비로 통증을 못느끼게 만들거나, 교감신경 항진 후에 오는 보상적인 부교감신경의 항진 등으로 진통 해열등의 효과를 설명할 수 있습니다.
침술이 효과가 없다는 말이 아니고..정말이지 진통효과가 있습니다.
가짜침술 보다 효과가 더 있지 않다는 말입니다.
경락이니 혈자리와 무관하게 효과가 있다는 말입니다.
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어광3/
염좌의 치료는 진통 뿐만 아니라,
안정과 찜질 등으로,
부종을 줄이고 혈액순환을 도와서,
결국 손상된 인대를 잘 회복시켜야 하는 것입니다.
통증만 없애서 당장에 일상적인 활동을 할 수 있도록 하는 것이 아닙니다.
의학에는 염좌의 통증 정도는 쉽게 없앨 수 있는 진통 방법이 많이 있습니다.
염좌 치료의 목적이 그저 진통에 있다면 그런 방법을 쓰겠지만,
염좌 치료의 목적은 손상된 인대의 회복이기 때문에,
거기에 맞는 치료 방법을 선택하는 것입니다.
향후에 염좌가 있으면,
한방사한테 가지 마시고 병의원에서 과학적인 치료를 받으시기를 권해드립니다.
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| 어광3 |
11-05-12 11:06 |
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rathinger님/제봉님///
그런가요. 플라스보의 효과가 그 정도라면, 그럼 앞으로 이 약은 비아그라다 하고 아스피린을 먹으면 더 이상 우리 대장님과의 밤이 두려워지지 않는 것인가요?
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| 제봉 |
11-05-12 11:15 |
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님이 이미 아스피린이라는 것을 알고 있으므로 플라세보 효과는 안나타납니다.
그리고 침술이나 근육주사 같은 경우는 자극이 있는 경우이니, 자극이 없는 프라세보와는 비교가 불가능합니다.
즉 통증자극이 없는 침술을 대조군으로 설정하는 것이 불가능하다는 말이지요.
엄밀히 말하면 침술효과는 플라세보 효과가 아니고 침술로 인한 자극효과입니다.
다시 반복해서 정리해 드립니다.
침술은 효과 있다. 가짜침술도 효과 있다. 침술이 가짜침술보다 효과 있는 것은 아니다.
침술도 자극이다. 가짜침술도 자극이다. 둘다 같이 통증에 효과 있다.
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| 어광3 |
11-05-12 11:39 |
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제봉///
위의 제 글은 농담입니다. 소생도 예전 회사에 있을 때 효과 측정을 위해서 대조군과 실험군 Test를 해본적 있습니다.^^ 그 때 보니까 대조군에서도 효과를 느끼는 소비자들이 꽤 높더군요.
사실 침을 맞을 때 환부는 똑 같은 팔목인데, 침을 놎는 부위는 한의사마다 틀리더군요. 어떤 사람은 환부와 그 근처에 어떤 사람은 환부와 동 떨어진 손등과 손가락에 심지어 어떤 사람은 왼손에 놎터군요. 그러면서 자신이 놎는 부위가 옳다고 하더군요.
사실 한의원에 가면 좋은 것은 한의사가 거의 30분 이상 시간을 들여서 자세하게 문진도 하고 환부를 살펴본다는 것 입니다. 소생의 첫째 딸네미가 어렸을 때 아토피가 아주 심했는데, 의원에가면 스테로이드가 담뿍 든 연고를 처방해주고, 불안해서 종합병원에가면 어떤 의사가 어린애에게 이딴 연고를 처방했냐고 하면서 발라도 잘 낫지도 않는 연고나 처방해주는데, 의사와 만나는 시간이 길어도 5분을 넘어가지 않습니다. 물론 시간이 돈 이니까 한의원에는 한번 갈 때마다 거의 돈이 50만원씩 들었지요. 지금 기억으로는 한달 한방 약값으로 거의 백만원 돈이 들었던 것 같습니다. 그러니까 시간을 많이 들여서 치료하는 척 했겠지요.
지금 생각해 보면 한방치료가 조금 효과가 있다고 느껴졌던 이유가 바로 한의원에서 주는 아로마 오일 때문이었던 것 같습니다. 아로마 오일을 환부에 바르고 나면 애가 울지 않았거든요.
결국은 시간이 해결해 주더군요. 해외지사 근무를 하게되면서 공기가 아주 맑은 교외에 살았더니 결국 6개월쯤 후에 아토피가 사라지더군요.
한방을 별로 신뢰하지 않았지만, 자식 이기는 장사가 없다고 애가 너무 힘들어하니까 결국 한의원까지 가서 엄청난 돈을 쓰고 효과를 보지 못했습니다.
과거의 추억입니다.
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