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천안함 사건. "회의주의로 세상 말아먹기"
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Writer :  mahlerian
Date : 10-05-26 18:39
Hit : 2003
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Trackback URL : http://www.skepticalleft.com/bbs/tb.php/01_main_square/80061
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멀쩡한 젊은 청춘 장병 마흔여섯이 비극적으로 산화한 장면 앞에서 별 회의주의가 다 나오는군요. 고뇌하는 지성인 척도 하고, 이념과 정치적 이유를 들기도 하고, 무기공학과 군사학에 근거해서 회의하기도 하네요. 처음에는 좌초를 의심하고, 미군 잠수함이 충돌했다는 식으로 회의하다가, 이런 촌스런 정치적 회의주의(세상에, 미제국주의 타령도 이제는 회의주의군요!)가 씨알이 안먹히자, 유성 매직 소금물에 담그기 테스트 운운하며 과학 논리를 들어 열심히 회의하는군요.
회의주의, 좋은거죠. 지식의 진전도, 인권의 향상도, 새로운 발명도 모두 회의주의에서 나옵니다. 근대를 가르는 사상의 분기점이 회의주의 아니겠어요. cogito ergo sum! (코지토님 어디 가셨나~)
 역사적으로 이 회의주의를 유별나게 선호하는 분들이 계셨으니, 이 분들의 모토가 " 의심이 바로 우리의 제품이다"였죠. 여기저기서 일관된 결과들을 제시하고 논리적 혐의가 매우 짙어짐에도 불구하고 회의적 사고와 과학적 실험을 통해 반기업적 좌파들의 주장을 지속적으로 묵살한 혁혁한 성과를 올리신 분들이기도 합니다. 그 대표 분이 폴한(Paul Hahn)이라고 1950년대 미국 담배협회 의장님이시죠.
담배와 각종 질병의 상관관계가 높다는 각종 연구에도 불구하고 이 분들은 여러 "과학적" 연구를 통하여 그 상관관계가 틀릴 수도 있다는 여러 "회의적" 결과들을 제시합니다. 물론 그 회의적 태도는 담배와 각종 질병이 단순 상관관계를 넘어 인과관계가 있다는 것을 밝히는데 <궁극적으로> 기여하기도 하죠.
이 분들의 전략은 이렇습니다. 정상적인 이성을 가진 사람들이 보편적으로 판단할 수 있는 상대적으로 명백한 사실에 대해서, 여러 과학적 회의를 제기함으로써, 이 사실을 "논란거리"로 전환시켜 어떠한 결정도 못하게 하는 겁니다. 담배가 건강에 해롭다는 1950년대의 연구 결과에 맞서, 담배회사 회장님들이 뉴욕의 플라자 호텔에 모입니다. 여기서 담배협회에서 담배에 대한 자체 연구를 본격적으로 시행하기로 결정하죠. 그러면서 담화문을 하나 발표했으니, 그 제목이 "흡연자에게 드리는 진실된 말씀 (A Frank Statement to Cigarette Smokers)"입니다. 이후 여기서 행한 많은 연구 결과들이 담배가 폐암을 유발하지 않을 수도 있다는 무수한 연구 결과들이었습니다. 진실된 연구들!
자연과학의 어떠한 지식도 회의적 사고의 대상에서 벗어날 수 있는 것은 없을 겁니다. 모든 과학자는 이렇게 사고하도록 훈련받습니다. 아무리 명백해 보이는 지식이라도 모든 실험조건에서 완벽하게 일치하는 결과를 생산하지는 않습니다. 사회과학은 말할 필요도 없죠. 교육을 받은 사람일수록 회의주의를 선호하고 보편적으로 옳다고 여겨지는 지식이 잘못되었을 가능성에 대해 열린 마음을 가지고 있습니다. 이 지점을 파고 드는 것이 바로 회의주의로 세상 말아드실려는 분들의 전략입니다. 똑 같은 일을 광우병의 위험성에 대해서 한국의 (좌익) 과학자들이 벌이고 있죠.
담배협회의 전략은 큰 그림은 무시하고 회의할 수 있는 작은 그림을 난발하는 것입니다. 세뇌의 첫째 전략은 반복입니다. 궁극적 목적으로 그럼으로써 큰 그림을 (적어도 상당한 기간 동안) 가리는 것이죠.
해군의 잘못 찔끔, 반공우익세력의 대북강경발언 문제 찔끔, 장병들의 고막 문제 찔끔, 3천만분의 1의 확률로 미군 잠수함과 충돌했을 가능성 찔끔, 북한이 저런 짓을 벌일 정치적 동기가 없다 운운 찔끔... 이 찔끔거리는 사고 속에 순박한 분들은 나약한 지식인으로 남을 것이고, 목적의식을 가지신 분들은 status quo의 유지를 보며 흡족한 미소를 지을 것입니다. 북한이 어떻게 나오건 그저 지난 10년처럼 북한 정권에게 몇푼 줘버리는 편이 역시 맘편하다고.
그럼에도 불구하고 우리는 무엇이 옳은지 주어진 조건에서 판단하고 실행에 옮겨왔습니다. 변화는 수많은 정보 가운데 맥락을 잡고 판단할 것을 요구합니다. 회의주의는 인류를 발전시키는 근원적 사고 방식이기도 하지만, 이 방식을 이용하여 세상 말아먹어볼려는 분들로 부터 자유로운 방식도 아닙니다.
회의주의자 웹사이트에 올라있는 스피노자의 경구를 소개하는 것으로 마칩니다.
"나는 사람들의 행동을 조롱하거나, 한탄하거나, 경멸하기 위해서가 아니라 그들을 이해하기 위해서 끊임없는 노력을 기울여 왔다.--- 스피노자"
* 위 글은 제가 요 기사를 읽고서 필을 받아 일필휘지로 쓴 글입니다. 위 글을 읽고 혹시 바이커님의 이 글을 떠오른다면 그건 여러분의 착각입니다. ^^
** 漁夫님의 다음 글들도 참고하십시오.
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이 천안함 문제와 관련 중도 이미지 제법 풍기는 지식인들이 보여주는 광기는 정말 상상을 초월합니다.
0.00001% 운운하는 김용옥의 스턴트야 어차피 어제 오늘 일도 아닙니다. 하지만 김대호 소장님처럼 진지하신 분들조차도 "회의주의로 세상 말아먹기"에 동참하는 것을 보면 참 . . .
臣에게 아직 열두척의 배가 남아 있습니다
http://weekly.changbi.com/452
답답합니다. 인문학적 통찰? 아니, 천안함 피격을 북한이 했는지 안했는지 사실관계를 밝히는데는 오로지 과학적 통찰이 필요할뿐인 것이지 난데없이 인문학적 통찰이 거기서 도대체 왜 나옵니까?
아무리 지식문화권력을 쥔 좌파매체들이 그간 김대호 소장님을 노골적으로 무시해왔다지만, 이 판국에서까지 중도로서의 스탠스는 다 버리고 좌파에다 대고 "야, 나는 실은 니들편이야" 하는 시그널을 꼭 보내셔야 하는 것인지?
하긴 김소장님같은 분을 비판해봐야 뭐하겠습니다. 나름 정치 문제에 초연하고 중립적이라는 과학자들조차 이렇게 미쳐돌아가는데요.
[시각] 천안함·광우병·4대강… 들러리가 된 ‘과학’
http://scienceon.hani.co.kr/blog/archives/7739
이종필 박사는 저 글에서 버틀제트는 미군만이 전세계에 유일하게 보유하고 있다는, 사실왜곡 주사파적 망상을 서슴없이 뇌까렸으면서도 아직까지 이 문제로 최소한의 유감표명조차 없습니다. 아무리 종목이 다르다지만, 과학자란 양반이 팩트에 대한 강박관념이 뭐 저모양인가요?
아니, 그가 팩트에 대한 강박관념이 없는 것은 아닙니다. 단지 이박사의 팩트에 대한 강박관념은 늘 다른 사람, 특히 정치적 성향이 반대인 쪽을 향해서만 발달되어 있다 뿐인 것이죠. 아래 보세요. 이 박사는 이제 인간어뢰 운운은 거짓이니까 이런 유언비어(?) 유포한 유력일간지는 당장 사과해야한다고까지 단언합니다.
천안함, '선거용 친위쿠데타' 아니라면 답하라
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001387828&CMPT_CD=E0942
하이고, 두야 . . . 제가 정말 콧구멍이 두개라서 숨을 쉽니다.
물론, 저는 김대호 소장도 우리 이종필 박사도 다 (인간적으로는) 십분 이해 합니다.
어차피 사람은 자신이 할 수 있는 일만을 할 수밖에 없는 것 아닙니까?
p.s :
요새 트위터에서 끈끈한 패거리 인맥을 구축중인 이종필 박사를 위시한 진보신당류 엘리트들인, 한윤형, 김우재, 박권일, 오철우 등등은 혹시 이 글 읽으면 제가 주사파 운운했다고 틀림없이 또 마녀사냥, 빨갱이 타령한다면서 자해공갈 시작하겠네요. 안봐도 비디오임.
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문제는 말러리안님이 지적하시는 어떤 나쁜 회의주의 A와, 정말 권력자들의 음모를 파헤치고 궁극적으로 진실을 드러내기 위해 제기되었던 회의주의 B들을 구분할 기준 자체가 보편 타당하지 않는다는 데에 있지요..
사실 어떤 회의주의가 제기되었을 때 그것이 A인지 B인지 명확히 구분할 수 있으면서도 모두가 동의할 만한 합리적 기준이 제시될 수 없다면 (대부분 이슈화되는 문제들이 그렇겠지만) 그나마 적절한 기준은, 그 제기된 문제가 '담배회사사장'과 같이 절대강자에 의해 제기된 것이냐, 혹은 절대적 약자에 의해 제기된 것이냐- 정도일 겁니다. 만약 문제가 절대적 약자에 의해 제기된 것이라면, 그러한 의혹 자체가 진실된 것으로서 회의주의 B일 가능성이 올라가는 것은 결코 아니지만, 그래도 정의로운 사람들은 한번이라도 그 의혹을 더 들어보고 가능성을 추론해보려고 노력함이 바람직합니다. 바이커님 말씀대로 강자들의 회의주의는 기실 냅둬도 지들이 알아서 잘 추진해내고 영향력을 행사 잘들 하니까요.
문제는 천안함의 경우, 맞서는 주장들에 있어 강자와 약자의 구분이 모호하다는 것이고 (말러리안님 지적대로 좌파적 언론이나 지식인들 자체도 무조건 옛날처럼 정부나 보수측에 굴복하는 것이 아니라 충분히 강한 실제적 힘을 갖고 있기 때문에) 이것은 사실 어떤 판단 자체를 매우 어렵게 만듭니다. 어뢰가 아니라고 믿는 사람들은 무조건적으로 중립국에서의 전문가들 파견이나 정부와 군의 견해 자체를 발생적 오류 비슷하게 차단해버릴테니까요.
만약 천안함이 어뢰 공격이 아니라 아군 실수에 의해 좌초된 것으로 최종결론 났다면 어떻게 됐을까요? 이곳에서 어뢰설 주장하던 분들이 곧바로 자신의 오류를 인정하고 겸허하게 그 결과를 받아들일까요? 절대 아니라고 봅니다. 참 어려운 문제입니다..천안함보다도 추후에 계속 이런 비슷한 이념과 세력 대립 문제가 발생할 경우 말이죠..
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alleviate/
님은 도대체 "절대 강자"라는 낱말에서 절대라는 개념을 어떻게 쓰시는건가요?
다른 말씀은 별로 드릴게 없구요. 어쨌거나 괄호안에 쓰신 부분을 읽어보니, alleviate님이 그래도 스켑렙에서 인내심을 갖고 소통을 한데 대한 대가를 조금씩 챙겨가는 것 같습니다. 이건 진심으로 하는 얘기입니다.
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회의주의로 말아먹기'란 글을 보니 그 글이 등장할 즈음에 한 참 글질 했던 옛날 생각이 나는 군요.
이종필 박사 같은 분 땜에 지금도 봐블은 불가능하다'라고 하는 분들이 계시는 군요.광우 관련 내용을 보니 화딱지가 납니다.
alleviate//
이곳에서 어뢰설 주장하던 분들이 곧바로 자신의 오류를 인정하고 겸허하게 그 결과를 받아들일까요? 절대 아니라고 봅니다.--->
대체 무슨 글이 이 모양이지요?
주어진 조건에서 내린 합리적 판단의 결과인 외부폭발일 가능성이 왜 오류가 되지요?
그리고 외부폭발이 배제되면 결과를 받아들이는 데 무슨 문제가 있지요?
가능성이 높고 낮은 문제였는데 외부 폭발인 경우를 배제시키고 좌초설 등을 주장한 이들이 님을 포함한 누구들이지요?
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 레드문 |
10-05-26 21:13 |
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과학적 통찰외에 인문학적 통찰이 필요한 이유는 우리 현대사에서 너무나 거짓과 위선이 판을 쳤기 때문이지 않을까요? 사실 김대호님도 그런 부분을 지적하고 있다고 봅니다. 특히나 군부의 이해관계 문제는 인문학적 그러니까 역사적 통찰에서만 나올 수 있는 회의라고 봅니다.(그런 의미에서 김대호님의 글은 인문학적 통찰로써는 탁견이라고 봅니다.)
솔직히 부시정부하에서 이라크에 핵무기가 존재한다는 것으로 보여진 과학적 사실은 뉴욕타임즈조차도 그렇게 믿을 수 밖에 없도록 만들었습니다. 하지만 나중에 뉴욕타임즈는 그것과 관련된 사과문을 발표해야 했습니다.
과학적 통찰이 기본이 되어야 겠지만 인문학적 통찰이 종종 진실을 밝힐 때도 있습니다. 5.18이나 김대중내란음모사건도 이와 관련된 좋은 케이스구요.
나아가 과학적으로 북한이 천안함사건의 범인이라고 하더라도 그것에 대한 대처는 인문학적 통찰에 따라 얼마든지 달라질 수 있습니다. 지금처럼 일부 보수언론에서 보이는 "전쟁 불사론"은 올바른 인문학적 통찰은 아니라고 봅니다.
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군사적인 도발은 군사적으로 대처해야지 인문학적으로 대처할 일이 아닙니다. 인문학적인 대처가 무엇을 말하는 것인지도 솔직히 잘 이해되지 않습니다만.. 최치원의 '토황소격문'처럼 '토정일격문'이라도 세계만방에 발표하자는 것인지??
전쟁불사론은 김정일 같은 깡패에 대처하는 가장 좋은 방법일수도 있습니다. 전쟁불사를 외친다고 해서 전쟁이 일어나는 것도 아니고, 전쟁불가를 외친다 해서 전쟁이 안 일어나는 것도 아닙니다. 히틀러에 대한 영국과 프랑스의 유화정책이 어떤 결말을 맞았는지가 좋은 예이지요.
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레드문/
세상에 군부만 이해관계가 있나요? 좌파는 이해관계를 초월해서 사나요? 좌파는 항상 좋은 가치를 추구하고 군부는 항상 나쁜 가치를 추구하나요?
저는 좌파쪽으로부터 그놈의 군산복합체 얘기는 30년째 듣고 있지만, 정작 그들이 군산복합체 호황의 최대 근원인 쏘련이나 빈라덴, 북한, 중국을 어떻게 견제하거나 씨를 말리자는 얘길 하는 것을 본 기억이 거의 없습니다. 도대체 누구 군산복합체를 키워주는 것입니까? 군산복합체는 반공세력과 반테러세력이 그냥 자가발전해서 크는겁니까?
그리고, 인문학적 통찰이란 분명 과학적 통찰과 대비되는 의미로 쓰셨을텐데, 어떻게 5.18 민주화 운동이 반과학적 통찰의 결과라는 것인지 설명을 좀 해주시기 바랍니다.
전개 과정과 정당화를 하는 과정에서 다소간 오류와 왜곡, 과장이 있었지만, 물론 이라크 침공과 5.18 민주화 운동은 큰 역사적 방향성에서는 올바른 길이었다고 저도 생각하긴 합니다. 근데 이게 인문학적 통찰과 어떻게 연결된다는 것인지 잘 모르겠군요.
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| 레드문 |
10-05-26 21:46 |
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그 전쟁이 도대체 누구를 위한 전쟁인지 묻지 않을 수 없군요. 빈대잡자고 초가삼간을 다 태우자는 것인지 참 어이가 없습니다. 또 다시 한반도가 6.25때처럼 강대국의 대리전장이 되어야 속이 편하시겠습니까?
5.18때나 김대중내란음모사건에서 신군부에 의해 날조된 사실이 그 당시에는 마치 팩트로 공모된 언론에 의해 마치 진실인 것처럼 대서특필되었습니다. 그 결과 아직까지도 5.18이 폭동이고 김대중이 빨갱이라는 것을 진실인양 믿고 있는 사람들이 수두룩합니다. 과학적 통찰과 인문학적 통찰의 차이점을 물으셨는데 제가 말하는 과학적 통찰은 맥락을 무시하는 팩트주의를 의미합니다.
군부의 이해관계요? 한국의 군부가 과거 저지른 언론통제 역사왜곡을 모르시나요? 역사적 경로 의존성이라는 것은 무시 못합니다. 그리고 남한에는 북한과의 적대관계를 통해 이득을 보는 세력이 너무 많습니다.(당장의 6.2지방선거를 보십시오.) 안보장사를 위한 반공주의의 부활이라고 할까요? 이건 엄연히 존재하는 현실입니다.
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 제라스 |
10-05-26 21:57 |
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alleviate//
이곳에서 어뢰설 주장하던 분들이 곧바로 자신의 오류를 인정하고 겸허하게 그 결과를 받아들일까요? 절대 아니라고 봅니다.--->
그래서 절대 아니라고 하시는 지도 모르겠군요. 애시당초 정부를 믿지 않는 것은 아닙니까??
좌초라고 발표할 만한 근거로 좌초결과를 발표했다면 믿는것이 당연하지 않은지??
적어도 여기서 대북정책잘못 운운하시는 분들은 암묵적으로 북한이 했다는 것을 인정하는 것이고.
이제 중국도 대북정책기조에 변화가 있을 것입니다.
김정일의 행방과 천안함사건 선후관계를 따져보면 오히려 더 자연스러울 수도 있지요.
또.. 여기에 보면, 한국내부문제만으로 국한하고 옛 한국사를 거론하며 천안함사건을 바라보시는 분들이 많습니다. 역으로, 그러면 북은 만행을 저지르지 않았었는지요. 북에서 천안함사건을 일으킬만한 정치적 동기가 없다고 하는 분들은 정말 정치적 동기가 없는지 다시한번 생각해보셨으면 합니다.
오히려 그렇게 한국 내적으로 문제를 바라보는 만큼, 북한내적으로 접근해도 될텐데 말입니다.
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레드문/
군산복합체는 미국에서 나온 개념 아닌가요? 군대는 안보를 다루는 집단이고 당연 비밀이 많을 수밖에 없습니다. 기본적으로 언론을 대하는데 있어서 조심스럽고, 특히나 극단적 상황에서는 통제까지 하는 것은 당연한 것 아닌가요? 제 말 듣고 설마 전두환 시절에 있었던 그런 언론통제가 그럼 정당했다는 것이냐는 식의 질문은 하지 말기 바랍니다. 제 말씀은 다만 30년전에 통할법한 흘러간 노래, 군부 타도 어쩌고를 지금 틀어서 괜히 전혀 다른 시대를 살고있는 신세대들의 귀를 혹사시키지는 말자는 것이니까요. 사실 30년전에도 대다수 군인들은 정권보다는 나라를 지키고 싶었을뿐이라 저는 믿고 있습니다.
‘보수 軍心’ 아이콘 남재준 전 육군참모총장
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=262&aid=0000000114
(...)
“군인은 조국을 위해 충성하고 신명을 바치는 것이지, 특정 정당이나 정부에 충성하는 것이 아니다. 나도 그런 소신으로 평생을 군에 바쳤다.”
(...)
▼ 또 육군대학에서 학생들 앞에서 전두환 장군을 비난했다고 들었는데요.
“개인을 욕한 게 아니에요.”
▼ 그럼 어떤 말씀이었죠?
“군인은 자기 군복의 명예를 위해 기꺼이 죽을 수 있어야 한다, 그렇게 자랑스러운 군복에 내 손으로 흙을 묻힐 수는 없다, 이게 내가 얘기했던 전부요.”
▼ 흙을 묻힐 수 없다고요?
“때를…, 더러움을 묻힐 수 없다.”
(...)
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| 레드문 |
10-05-26 22:03 |
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말러리안 / 안타깝지만 이명박정부하에서 “김재철 MBC사장이 ‘큰 집’에 불려가 쪼인트 맞고 깨진 뒤 청소부 역할을 맡아 MBC 좌빨을 정리했다”는 식의 발언이 나올 정도입니다.
http://www.skepticalleft.com/bbs/board.php?bo_table=01_main_square&wr_id=75108&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=redmoon017
이건 마치 박정희 전두환시절의 언론장악과 통제를 떠오르게 하는 소름끼치는 말이죠. 흘러간 노래가 아닐 수 있다는 의미입니다. "역사는 반복된다"는 말을 잘 생각해 보시길 바랍니다. 인간은 진화하기 때문에 완전히 똑같은 식은 아니더라도 말입니다.
한국의 고질적인 문제가 안보장사를 위해 반공주의를 팔아먹는 것입니다. 그러나 한국에서 공산주의가 지식인과 학생 나아가 시민들로부터 힘을 잃게 된 결정적 계기는 것은 남한의 민주화가 조금씩 완성되어 가면서 부터입니다. 오히려 독재시대는 그 반공주의와 공산주의가 이른바 '적대적 의존관계'였죠. 서로의 존재를 위해 서로를 필요로 하는 그런 관계말입니다. 그런데 지금 이명박 정부에서 과거 독재시대에 판을 쳤던 반공주의의 망령이 되살아 날려고 하고 있습니다. 이말은 반공주의는 사실 독재를 위한 방편일 가능성이 높다는 의미입니다. 과거 이승만 박정희 전두환 모두 자신의 독재를 정당화하기 위해 그리고 국민을 옴짝달싹 못하도록 하기 위해 반공주의를 철저히 이용해 먹었습니다.
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레드문/
그 문제는, 비록 잘 했다는 것은 아니지만, 새삼스럽게 호들갑 떠들 일도 아닌 것 같습니다. 그럼 김대중 정권때랑 노무현 정권때는 어땠다는 말인가요? 김대중 정권때 언론사 세무조사는 뭐고, 노무현 정권때 틈만나면 소송전 벌인 일은 뭐예요? KBS 전 사장 정연주는 김대중때 알랑방귀 치다가 결국 노무현때 출세한 인물 아닌가요? 그는 KBS 에서 우파 청소부 안하고 뭐했을 것 같나요? 김대중 정권 이전에 이미 권력은 정권에서 언론으로 넘어갔습니다. 그게 강준만 교수 테제이고 안티조선의 논리이며, 노무현 정권 내내 그리고 그 이후에도 계속되는 흐름인데 당최 누가 누굴 통제한단 말인가요?
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레드문/
반공주의의 망령이 되살아나는것은 공산주의의 망령이 되살아난데 대한 반동인지 그 반대는 아니지 않을까요? 공산국가랑 휴전하고 있는 나라가 반공이 상수지 그럼 친공이 상수여야 하나요?
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mahlerian//저는 잘 모르는 것은 많이 물어봅니다. 그사실을 알만한 사람한테 먼저 물어봅니다. 그리고 그 사실의 근거는 무었인가 하고 확인해봅니다. 틀리다는 생각이 들면 이 사실에 대해 그분의 견해를 물어보든지 그런류의 말씀을 드리는 것이 어렵다고 생각되면 다른 사람들에게 그것을 물어봅니다. 다만 이 다른 사람들은 먼저번의 잘 알만한 사람과 일면식도 없고 앞으로도 알게될 가능성이 없는 사람에게 묻습니다.
첫번째의 경우에 다시 물어보는 작업이 가능한 사람은 그다지 별로 없습니다만 공무원이라는 조직에 대해서는 집요하게 묻고 답변을 요구하며 근거제시를 강요합니다. 그리고 답변 시한에 대해 요구합니다. 그러다보면 더 많이 알게되고 공무원 조직에 대해 실망도 하게되지만 궁극적으로 그들의 생각도 나름 일리가 있다는 생각이 들며 실무자들의 고충도 이해하게됩니다.
두번째의 경우에 전혀 관계가 없는 사람들중 알만한 사람에게 물어보았을때 그 둘의 의견이 일치할 경우에는 사실이라고 판단합니다. 혹시나 이상하다 싶으면 한번 더 알만한 사람에게 물어봅니다. 그 셋이 일치하면 그냥 일치한다고 여긴 후 이를 모를만한 사람에게 물어봅니다. 그사람이 고개를 갸우뚱 하거나 답에 대해 시큰둥한다면 이해가 안되는 것이 있느냐 하고 되물어봅니다. 소소하게 이야기하면 그말이 먼저번의 의문에 대해 답변이 나왔으면서도 그러면도 있구나 하고 넘어갑니다. 만약 검토하지 않았던 모르는 사람의 질문중 예리함이 느껴진다면 다시 한번 검증을 해봅니다.
첫번째 김소장의 글을 읽어보았다. 남을 근거로 해서 믿었다는 말이다. 그예화를 읽고 초기의 수사자료 검토와 나중에 참여정부의 검토,인터뷰를 모두 한 의심 많은 사람인 모씨가 이제는 믿는다고 해서 믿겠다는 것이다.
어떤 과학적 증거가 초기에 제시되었으나 결과의 면 칼기 격추의 면에 대해 광우병이나 천안함 처럼 그러한 증거가 있었음에도불구하고 그 외 다른 증거는 그렇지 않음을 반증한다는 식이 그당시에도 있었는데 그부분에 대해 어떻게 의혹을 해소했는지 아무런 이야기가 없다.
우리의 형사제도는 이러하다.
강간혐의에 대한 신고가 들어온다. 정액은 자궁에서 발견되지 않았으나 고소인의 증언이 일관된다. 강간죄는 3년 이상의 징역이고 무고의 경우 이부분에 대해 수사는 반드시 한다. 혹시나 공갈도 있을 수 있으므로 이부분도 좌시하지 않는다.
그러면 먼저 우범자부터 찾아 본 후 알리바이를 대라고 한다. 알리바이를 대지 않아도 아무런 문제는 없다. 단지 헛소리일 뿐 이다.라고 대답하지 않는 자가 있다. 그럴경우 용의선상에 두고 집요하게 수사한다. 범행현장 조사를 통해 주변 씨씨티비를 확인해본다. 용의자는 아무런 말을 하지 않으므로 고소인에 대해 정황에 대해 집요하게 물어본다. 언제 어디서 어떻게 왜 무었을 누가 했는가에 대해 고소인의 아픔을 건드리지 않는 범위내에서 수사시 의문점에 대해 물어본다. 이러한 과정에 대해 확인을 한 다음 용의자에 대해 출두를 요청하되 출두하지 않을 가능성을 대비해서 잠복근무를 한다. 이런 과정을 통해서 수사관이 용의자가 야반도주를 감행할 경우에는 긴급체포를 통해 목적을 달성한다.
지리하게 이러한 과정을 언급한 이유는 천안함의 침몰은 우리가 가장 의심할 수 있는 사항은 어뢰이다. 군함은 보통배와 달리 더욱 더 튼튼한 재질로 만들어져 있으며 정비에 있어서도 철저하게 관리되고 있다. 이러한 배가 침몰했다면 다른 원인을 보기보다 어뢰라고 보는 것이 경험칙에 부합한다.
비결정 알루미늄 산화물 : 합조단의 발표 중에서 천안함이 어뢰로 피격되었다는 가장 결정적인 증거는 어뢰 자체라기보다 함체와 어뢰에서 동시에 발견된 흰색가루, 즉 폭발에 의해 생긴 것으로 추정되는 비결정 알루미늄 산화물이다.
출처 : 천안함, '선거용 친위쿠데타' 아니라면 답하라 - 오마이뉴스
이것은 직접증거다. 쌍끌이 어선에서 수거된 비결정 알루미늄 산화물이 함체와 어뢰에서 동시에 발견되었으며 그 성분이 일치함을 과학적인 조사로 인하여 알아낸 것이다. 이것은 어려운 일이 결코 아니다.
천안함의 침몰 후 우리는 천안함을 인양하려고 군과 민이 모두 노력해서 그것을 끌어올렸다. 그리고 어뢰는 그 이후에 끌어올렸다. 둘다 어디에 있는지 아무도 몰랐고 이 모든 것을 민간인이 발견했다. 수거된 곳에 비결정알루미늄 산화물이 있었는지조차도 몰랐다. 그런데 우연의 일치로 그 둘에 있었다는 이치에 맞지 않는다. 이러한 증거가 있다면 차라리 반증으로 그러한 물질이 언제 어디서 누가 어떻게 왜 무었을에 대해 증거에 입각하여 그것과 증명력에 있어서 우수하거나 더 나은 증거를 통해 반박해야한다.
이것이 증거를 보는 우리의 태도다.
그런데 이를 탄핵하는 증거중 그들과 우리가 모두 알고 있는 지진파 증거를 내세운다. 일반적인 버블제트폭탄의 소리파형과 다르기에 어뢰로 인함이 아니라고 한다. 그러한 의문을 가질 수 있고 이부분은 합조단의 발표이후에 합조단 관계자와 군이 밝혀야할 숙제다. 어떻게 버블제트폭탄에 있어서 일반적인 소리파형이라는 말이 있을 수 있을까? 군사무기의 경우에 스스로 개발능력이 있는 나라는 스스로 개발을 하고 그렇지 않은 나라는 수입해서 쓰고 이 둘을 모두 행하는 등 그러한 정보에 대한 데이타에 대해 그것은 군기밀사항이고 이러한 일을 하는 사람은 발설해서는 안되는 금기사항이다. 검증이 불가능한 과학적 사실을 전문가라고 자칭하는 사람들의 말을 빌려서 증명력을 흐리고 있다. 이러한 의견자체는 소중하다. 그렇다면 이부분에 대해 국방부에 청원권을 행사하여 질의하여 해답을 구하면 된다. 답을 들은 후에 얻은 해답에 대해 검증하고 검증의 의문에 대해 다시 한 번 질의하면 어떨까?
나는 이러한 과정을 반대론자가 과연 충실히 했는가 의문이다. 언론에 대해 당사자에게 물어보는 과정을 거치지 않은채 자신의 작은 경험으로 여러가지 과학적 방법중 지금까지 알려진 것중 가장 신뢰성이 있는 방법으로 조사한 근거에 대해 직접적인 반박의 물증에 대해 조사하는 수고를 마다한 채 자기의 말이 당연히 옳으므로 직접증거는 배제되어야 한다는 주장을 하는데 판사는 이렇게 말할 것이다.
같은 취지의 원심판단은 정당하고 거기에 소론과 같은 천안함 사건의 원인과 결과의 도출에 있어서 법리오해의 위험은 없다. 소론이 주장하는 바는 이 사안에 적절한 것이 아니다.
혹은
분명하고도 수긍할 수 있는 사유라고 볼 수 없다. 즉 천안함의 내부에서 발견된 알미늄 결정체,쌍끌이어선에서 수거한 어뢰에 있는 결정체가 그 성분이 일치한다는 점,......점.....점.....점을 모두 인정한다고 해도 지진파의 파형과 일반적인 버블폭탄의 소리파형과 다르다는 점,천안함 탑승자 ***외 5명의 증언,.....를 볼 때 천안함이 북한제 어뢰로 인한 침몰로 보기에는 합리적 의심이 들기에 인정할 수 없다
라고 말할 것이다.
내 입장은 아직까지는 견해를 바꿀수 없다. 탄핵증거가 본증거의 증명력보다 더 증명력에 있어서 더 낫거나 우수하다고 보기 어렵기때문이다.
말러리안님의 글,링크들을 읽고 한번에 글을 써보았습니다.
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| 레드문 |
10-05-26 22:21 |
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말러리안 / 님은 과거 박정희 전두환을 빨아 재끼면서 일신의 안달을 추구했던 언론에 대해 최소한의 법적 규정에 의한 세무조사나 소송조차 안된다는 것입니까? 그나마 민주주의니까 그정도로 하고 넘어 간 것입니다. 그럼에도 과거 박정희 전두환 빨아 재끼며 깝쭉됐던 인간들이 민주화되니까 오히려 언론인 행세하며 비판한답시고 깝쭉되는게 참으로 가관일 뿐이죠.
가끔 보면 님은 언론문제에 대해서는 우파언론 vs 좌파언론의 대립으로만 간단히 치부하시는데 여전히 현재에도 독재에 빌붙었던 언론 vs 민주주의의 편에 섰던 언론의 대립구도도 부분적이나마 존재한다는 사실을 애써 무시하시는 듯 합니다. 역사는 복합적인 것이니깐요.
친공의 망령이요? 님은 지난 10년정부가 친공산주의였다는 것입니까? 도대체 말이 되는 소리를 하시길 바랍니다.
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레드문/
제가 과거 세무조사나 소송에 대해서 어떻게 생각했을 것 같은데요? 그리고, 지난 두 정권에 대한 제 종합적 입장은 어떤 것 같나요? 수도 없이 밝혀왔는데도, 정말 모르고 묻는거예요, 아님 알면서도 저를 또 극우를 몰기 위해서 모른체 하시는거예요? 이딴 식으로 토론하실 것이면 제가 레드문님에 대해서 좋은 말이 나올 수 없고 똑같은 방식으로 응수해드릴 수밖에 없는데, 그건 저도 바라지 않는 바입니다.
p.s :
말씀하신 첫 단락의 얘기를 조선일보만이 아니라 MBC 와 사법부에도 꼭 좀 공정하게 적용시켜주길 간절히 바랍니다.
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레드문//법적 규정에 의한 세무조사는 법령에 해당될 경우에 하면 그만일 뿐 입니다. 다만 집행대상의 선정에 있어서 법령에 해당된다면 모두 조사를 하면 그 뿐이고 이러한 조사의 경우에 참여전문가에 대해 서로 합의하여 조사를 하면 그 뿐 입니다. 이러한 조사에 대해 이의가 있다면 그에 합당한 법적 절차를 밞으면 그 뿐 입니다. 국회에서 만든 법률과 그 법률의 취지에 따라 행하는 세무조사에 대해 법령과 증거법에 따라 하는 것이 법치주의이지 원칙적으로는 세무조사로 인하여 세금포탈과 탈루로써 언론기업이 폐업을 할 만큼 큰 혐의가 나왔다면 그것에 맞게 처벌을 했을 것 입니다. 그런데 님은 그렇지 않았다고 주장하시고 그 이유가 민주주의때문이었다라고 말씀하시는 것 입니까?
그러한 말씀을 하실려면 어떤 증거에 대해 자유심증을 볼 때 당연히 어떤 판례에 따르면 하는 것이 타당한데 그렇지 않았기에 이는 정치적인 면을 고려했다고 보지 않을 수 없다.라고 하셔야 되는 것 입니다.
그러나 님의 말씀자체에 대해 검증의 필요성이 있다는 것은 인정합니다. 저역시 더 조사를 해야한다는 것에 대해 아쉬운 생각이 있습니다.
라고 쓴 후 저역시 팩트를 찾아 조사해볼려고 합니다.
생각할 꺼리를 만들어주신 님께 감사드립니다.
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| 레드문 |
10-05-26 22:36 |
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말러리안 / 과거 역사를 돌이켜 보건데 반공주의의 강조는 독재를 위한 수단으로 악용되었고 나중에 실제로 유신과 같은 독재, 5공시대 전두환의 독재로 귀결되었다는 것을 말하고자 하는 것입니다.
진정한 반공주의는 오히려 민주주의를 강화하는 것임에도 분단이라는 아픈 현실을 이용해 반공주의라는 요술단지를 자꾸만 만지작 거리는 유혹에 빠지는 것은 한국의 헌정질서를 불행한 길로 이끌어 갈 수 있다는 것이구요.
나아가 과거의 연속선상에 이어지는 것이 역사인데 그걸 너무 단순하게 보지 말자는 의미입니다. 민주 vs 반민주 시대가 지금은 지나가긴 했지만 과거 민주 vs 반민주 시대의 대립속에서 성장했던 언론과 인물군상들이 여전히 이 시대의 정치적 대립의 한가운데 있다는 사실을 잊어서는 안된다는 의미입니다. 과거의 그들이 저지른 패악에 대한 진심어린 반성이나 회개조차 없이 말입니다.
경청하는 사람 / 언론사 세무조사나 소송에 대해서 조선일보가 언론탄압이라고 주장한 부분에 대한 논평입니다. 그리고 민주주의를 지향하는 정권이 들어서서 과거 군부독재시절에 그들이 했던 탈법적이고 야만적인 수단까지 동원하지 않았음에도 언론탄압 어쩌고 하는 것이 참으로 어이없는 적반하장이라는 의미입니다.
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레드문/
어떤 이념이 자기 몫을 넘어서 강조되면 그건 다 독재건 뭐건 민주주의 파괴로 흐르죠. 그건 지금은 지배이데올로기가 된 과거의 반지배이데올로기(좌익)도 마찬가지입니다. 광우병 시위로서 조직화된 반이명박이 선거민주주의를 위협한지가 언제인데, 아직도 이십년전이나 혹시 통할 반공이 민주주의를 위협한다 타령인가요? 솔직히 김대중 정권 전후부터 남한 민중 사이에서 발달된 신반북정서는, 북한의 핵폭탄 개발, 그리고 거기에 부화뇌동하는 남한 일부세력의 종북정치(햇볕정책을 얘기하는게 아닙니다)가 제 1원인인 것이지, 결코 독재정권 시절의 관성도 아니며 무슨 미국이나 이명박 정권이 무리하게 조장해놓은 여론도 아닙니다. 이점 분명히 했으면 합니다.
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| 레드문 |
10-05-26 23:00 |
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말러리안 / 사학법개정반대투쟁이라는 극단적 이념노선을 위해 광장으로 달려가고 탄핵정국에서 반노무현으로 선거민주주의를 위협했던 것은 잊으셨는지요.
원래 그런 것들은 민주주의하에서 당연한 것입니다. 서로 자기의 주장을 말할 수 있는 것이 민주주의의 기초입니다. 그래서 자유주의와 민주주의는 불간분의 관계에 있는 것입니다. 언론의 자유 집회의 자유가 사라져서 한쪽의 주장만 난무한다면 그게 민주주의를 위협하는 것입니다. 그리고 소수자에 의한 정권교체의 가능성이 보장되지 않으면 언론의 자유가 가지는 의미도 무색해지는 것입니다.
반북 이데올로기는 예나 지금이나 한국 극우보수의 정치적 아젠다가 아닌가요? 북한의 핵개발로 인해 신반북정서를 생기도록 부추긴 세력이 님은 누구라고 보십니까? 바로 그 진원지는 한나라당과 조선일보입니다. 물론 말러리안님은 그렇게 보지 않는다고 하지만 햇볕정책이 북한의 핵개발을 가져왔다는 소릴 대놓고 하는 쪽 역시 전통적인으로 극우보수였던 사람들이라는 것입니다.
일부 종북세력에 대해서 노무현정권기에 검찰에서 처벌하기까지 한 것으로 합니다. 그럼에도 과거 10년정권을 친북좌파라고 부르는 프로퍼간다는 여전합니다. 국가보안법을 합리적으로 손보자는 주장도 무조껀 친북으로 몰리는게 한국적 수준입니다.
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레드문// 다른 분은 별론으로 하고 님이 언론사 세무조사나 소송에 대해 조선일보가 언론탄압이라고 주장한 부분에 대해 적반하장을 논하시려면 과거 군부독재시절에 그들이 했던 탈법적인 수단을 언급하시고 난 후 말씀하시면 그만이라는 것 입니다. 법률적 소양의 면에 대해 많은 경청을 하는 저로써는 님에 대해 다른 분들과 다른 글을 읽어보고 싶다는 바램으로 말씀드렸던 것 뿐 입니다.
저도 오래되어서 기억이 가물가물 합니다만 처녀가 애를 배도 할 말은 있다고 하잖아요?
조선일보는 탈법적인 수단에 대해 정부는 어떠한 결론을 냈습니까?
이 두가지 의문에 대해 치열하게 조사하겠습니다. 기대해 주십시오.
서울고등법원 2004.1.14. 선고 2002노2753 판결【특정범죄가중처벌등에관한법률위반(조세)·특정경제범죄가중처벌등에관한법률위반(횡령)(피고인1에대하여일부인정된죄명:업무상횡령)·조세범처벌법위반·업무상횡령】
서울행정법원 2004.9.23. 선고 2003구합34288 판결 【법인세등부과처분취소】
[미간행]
처녀가 애를 배어도 할 말은 해야겠지요. 이것이 법치주의 아니던가요?
그런데 이 사건 1보도의 경우 피신청인은 신청인이 동일한 취지의 성명을 비교적 짧은 기간 동안 4차례에 걸쳐 발표한 점에 주목하여
(출처 : 대법원 2006.2.10. 선고 2002다49040 판결【반론보도심판청구】 [집54(1)민,3;공2006.3.15.(246),393])
오히려 제3자의 말을 인용하는 형식을 빌려 신청인의 일련의 성명 발표가 그 내용상 부적절하다거나 정부의 권위에 비추어 남발된 것이 아닌가라는 언론사의 의견 표명 내지 비평 또는 “정부의 공식성명만큼이라도 좀 더 차분해졌으면 좋겠다.”는 희망 내지 요청을 개진한 것이라고 보이고
(출처 : 대법원 2006.2.10. 선고 2002다49040 판결【반론보도심판청구】 [집54(1)민,3;공2006.3.15.(246),393])
판시사항】
[1] 일반 국민이 행정기관의 정보공개청구 거부처분에 대하여 취소를 구할 법률상 이익이 있는지 여부(적극)
[2] 세무관청이 세무조사 자료에 대한 일반국민의 정보공개청구를 거부한 처분이, 국민의 알 권리보다 사생활의 비밀 보호를 우선시켜야 하는 점 등에 비추어 적법하다고 한 사례
(출처 : 서울고법 1995. 8. 24. 선고 94구39262 판결：확정【정보공개청구거부처분취소 】 [하집1995-2, 464])
세무조사에 대한 알권리를 인용하였습니다. 이를 본 조선일보측에서 어떤 반박을 하였습니까?
처녀가 애를 배도 할 말이 있다는 부분에 대해 엠비씨가 광우병보도로 인한 국민의 원성은 뒤로한채 자사에 대해 사실을 근거로 하여 이에 대한 의견을 표명하지 않았습니까? 누구나 자신에 대한 정부의 조사에 대해 못 마땅할 것 입니다. 이부분에 대해 의견이 있으면 표현할 수 있는 것 입니다. 이런 부분에 대해 서로 정략적인 면을 우리가 지적해하는 것은 토론이 하니라 통보라고 저는 생각합니다.
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레드문/
노무현 탄핵이 선거민주주의 위협하고 무슨 상관인가요? 그거 길거리 깽판세력의 반란이 아니라 국민들의 대표인 의회의 나름 정당한 행정부 견제였습니다. 탄핵이 헌정과 관련 역사의식이 다소 부족한 정치행위로 지적받을 부분은 있겠지만, 그때 새천년민주당이 제시한 탄핵논리는 반민주적이거나 위헌위법적 요소가 없었음을 분명히 해두고자 합니다.
다른건 몰라도 이명박 정권의 광우병 시위와 노무현 정권의 사학법개정반대투쟁의 민주주의에 대한 위협 정도를 비교하자니 참 어이가 없습니다. 차라리 민주주의에 대한 기여에 있어서 김대중 전 대통령과 저를 동렬에 놓는게 더 설득력있지 않겠어요?
그리고, 민주주의는 지 맘대로 아무 말이나 해도 성립되는 체제가 아니라 맞는 말이 틀린 말을 누르고 리더십을 발휘할 수 있는 기회의 장으로 꽃필때만 제대로 성립되는 체제입니다. 표현의 자유는 사상과 논리, 이론의 meriocracy 를 만들기 위한 장치인 것이지 anarchism 과 neoliberalism, relativism, equalitarianism 을 만들기 위한 장치가 아닙니다.
사실 레드문님의 말씀을 그대로 받아들인대도, 솔직히 지금 우리나라에서 온라인만큼 반민주적인데가 있나요? 스켑렙을 제외하곤 어차피 특정 성향의 정치적 정서로 가득하지 않냐는 말입니다. 하지만, 오프라인이 이 반대 성향의 정치적 정서로 일방적인가요? 저는 별로 그걸 못느끼겠는데 말이죠. 주위를 한번 확인해보시기 바랍니다. 이명박 지지자에 둘러싸여 숨이 막힐 지경이라는 사람은 대낮에 할 일없이 탑골공원에 잡입한 사람 빼곤 없을겁니다.
아울러, 저는 북한의 핵개발과 관련 국민들이 더 반북정서가 나타나야 합리적인데도 좌익 언론들이 그걸 통제하고 있다 보는 사람입니다. 누가 반북을 부추기긴 뭘 부추겨요? 물론 전두환 정권때 민주화운동가들이 국민들로 하여금 군사독재에 대한 분노의 정서를 부추긴 것도 부추기는 것은 부추기는 것이고 선동은 선동이지만, 말을 그런 식으로 해선 안된다고 생각합니다.
저는 햇볕정책이 좋은 동기로 시작했다는 것을 알고, 당시 군사외교적 상황에서 충분히 시도해볼만한 옵션이었다고 봅니다. 하지만 이젠 그게 북한에게 더 통할 수가 없는 정책이라는 것도 좌파가 인정해야한다고 생각합니다. 전개순서상 햇볕정책이 곧 핵개발로 이어진건 분명 아니지만, 그 정책이 북한에게 시간을 충분히 더 벌어준 것만도 사실이지요.
이 문제로 노무현 정권과 김대중 정권을 구태여 구분할 필요도 없습니다. 어차피 핵개발 고백, 임동원 박대 등 북한의 똥배짱은 김대중 정권 말기부터 시작된 것이니까요.
변명할건 해야겠지만 한편으론, 좌파 정권이 햇볕정책의 실패로 친북, 종북으로 몰리는건 어쩔 수 없는 것입니다. 재벌 삼성 문제 해결 못하고, 부동산 문제 해결 못하면 정권이 친재벌세력, 친강남세력으로 몰리는게 당연한 것처럼 너무 당연한 책임 추궁입니다.
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| 레드문 |
10-05-26 23:39 |
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말러리안 / 제가 보기엔 한국의 우파는 한국의 좌파가 보여주는 집회문화등에 대해 어떤 콤플렉스가 있는 듯 합니다. 조전혁 콘서트껀도 그렇구요. 그리고 촛불집회는 누누히 말했지만 광우병이라는 과학적 사실 외에도 정부의 보건과 관련된 분야에서의 한심한 외교에 대한 반발도 있습니다. 이른바 집단적 의사표현의 자유의 행사 아닙니까? 이게 왜 민주주의와 무관하다고 하는지 이해할 수 없습니다. 물론 개개의 주장의 잘못은 과학적 팩트를 가지고 비판할 수 있겠지만 집회자체의 자유에 대해서까지 부정적으로 보는 것은 동의할 수 없다는 의미입니다.
노무현정부시절 한나라당이나 우파들도 마찬가지의 집회의 자유를 향유했으면서 말입니다. 사학법반대투쟁시 광장에서 진을 치며 농성을 했고 나아가 이명박정부시절 일부 극우단체에서 김대중화형식까지 펼치지 않았느냐 이말입니다. 사실 저는 김대중화형식에서 제기한 주장에 대해서는 비판하지만 그들의 집회의 자유를 부정해야 한다고는 주장하지 않거든요. 왜냐하면 극우적 주장일지라도 표현할 수 있는 것 자체를 부정해서는 안되기 때문이죠. 정치인을 대놓고 조롱할 수 있는게 민주주의의 바로미터일 수 있는 것이죠.(물론 조롱하는 부분에 대한 또다른 비판도 가능해야겠죠.)
표현의 자유와 meritocracy와 관련된 주장은 과거 문맹률이 높던 시절은 그나마 가능한 주장이긴 하지만 지금처럼 교육이 보편화된 현대에서는 조금 그렇습니다. 그리고 대의제와 의회주의등을 통해 meritocracty는 어느 정도 달성가능합니다. 그리고 국민의 말하고자 하는 것이 자유롭게 표출된 상태에서 그것을 수렴해서 나아가 그것을 바탕으로 해서 엘리트들이 meritocracy가 달성되도록 하는 것이 정도라고 봅니다.
그리고 온라인의 경우 과거 노무현정부시절 온라인을 이용해 친노 위주의 언론만 득세했던 부분에 대해서 저도 비판적으로 보지만 이명박정권이 들어선 이후 과거처럼 특정사이트로 몰리는 현상은 많이 사리졌다고 봅니다. 좌우균형이 심하게 깨졌다고 보지도 않구요. 나아가 다들 할말은 자유롭게 하고 있으니깐요.
햇볕정책이나 핵개발문제 나아가 핵무기발사등은 일단 여기선 다루지 않겠습니다만 다만 북한이 남한과 같은 근대국가가 아니고 전근대의 왕조시대라는 점을 가만해야 하지 않을까 생각합니다. 또한 워낙 대외적인 변수에 영향을 많이 받고 각국의 이해관계가 첨예하게 대립하는 점도 고려해야 하구요.
그리고 햇볕정책은 그 당시 필요한 역활을 충분히 했다고 봅니다. 나아가 완전히 실패했느냐 문제는 여전히 논쟁가능한 부분이라고 보구요. 그리고 재벌삼성의 문제를 해결하지 못하고 부동산 문제 해결하지 못했다고 친재벌이고 친강남이라고 하셨는데 그럼 왜 재벌과 부동산부자들은 노무현을 지지하지 않았는지요? 오히려 그들은려 반재벌 반강남이라며 욕했죠. 그 당시 시대적 한계의 문제를 정권의 성격과 연결시키는 것은 좀 그렇네요. 햇볕정책문제도 마찬가지입니다. 이명박정부시절 햇볕정책을 상당부분 부정하였는데 그러면 햇볕정책을 따르지 않았음에도 북한의 2차 핵실험 막지 못했으니까 이명박정권을 친북정권이라고 불려도 할 말이 없어야 합니다.
경청하는 사람 / 기대해 보겠습니다.
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레드문/
집회의 자유와 "청와대, 돌격 앞으로!"의 자유는 전혀 다른 문제입니다. 전자를 갖고 자꾸 후자를 정당화하지 맙시다. 표현의 자유와 거짓말의 자유 역시도 전혀 다른 문제입니다. 전자를 갖고 자꾸 후자를 정당화하지 맙시다. "청와대, 돌격 앞으로!"의 자유를 집회의 자유로서 정당화하게 되면 집회의 자유 일반에 대해서도 사람들이 그 합리성에 대해 회의하게 되고, 거짓말의 자유를 표현의 자유로서 정당화하면 당연 표현의 자유 일반에 대해서도 사람들이 그 합리성에 대해 회의하게 됩니다.
그리고, 인터넷 언론부터가 이미 압도적이지만, 특히 인터넷 커뮤니티 쪽에서 우파 커뮤니티로 내놓을만한데를 혹시 아시는데가 있으면 저에게 알려주셨으면 합니다. 이글루니 듀나게시판, DVDPRIME, 브릭 게시판 등등 나름 오피니언 리더십을 갖고 있는 커뮤니티는 좌파가 다 장악하고 있구만 도대체 레드문님이 말하는 좌우균형의 정체가 뭔가요? 스켑렙까지도 평정하자고 수많은 좌파들이 이곳에 도장 파괴하러 드나들고 있는 형편이란 것을 알아주시기 바랍니다.
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레드문/
마지막 단락에 하신 말씀은 맞는 말씀이지만, 여하튼 햇볕정책의 골자는 북한을 어르고 달래서 최대한 친해져서 개혁개방의 길로 유도하는 것이었던만큼, 마지막 결과가 나쁘면 남는 것은 남한내 종북세력의 확대와 탈탈 털린 지갑밖에 없는 문제가 여하튼 발생한다는 것이지요. 결과가 좋았으면 다른 부작용이 참아지겠지만, 여하튼 지금 그게 아니란겁니다.
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| 레드문 |
10-05-27 00:29 |
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말러리안 / 인터넷 게시판은 보기 나름입니다. 우파사이트도 많이 있는 걸로 압니다.(프리존 조갑제사이트 폴리젠 디시인사이드등등) 그리고 오피니언리더쉽를 좌파가 장악한다고 하지만 태생적으로 한국의 우파가 독재를 지지했던 원죄가 있는 점도 가만해야 합니다. 대신 조중동,한경,매경,ytn의 이미 친정부적 언론으로 변했고 해당사이트는 우파적 색채가 강합니다.
집회의 자유에서 청와대로 가자는 주장이 나올 경우 현행 집시법(옥외집회 및 시위의 금지장소)에 근거해 처리하면 됩니다. 그리고 집회를 대처하는 정부의 태도에서 지난 10년간 자제했던 물대포등이 등장한 것은 잘한 것인지 묻고 싶네요. 표현의 자유에는 항상 부정확성이 따릅니다. 그러한 것은 원칙적으로 사상의 자유시장논리에 따를 수 밖에 없습니다. 근본적으로 반대집회권이 보장된 이상 그것을 이유로 집회자체를 부정할 수 없다고 봅니다.
참고로 시장의 자유를 주장하시면서 왜 사상의 자유시장논리는 애써 부정하시는지요. 언론이 정권이나 재벌과 유착되는 것이 문제지 언론 자체의 특색이나 사상적 경향성은 다른 나라의 언론도 마찬가지입니다.
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레드문/
좌파가 김일성을 추종한 원죄는요? 그리고, 이명박 정권 들어서 물대포가 나온 것은 좌파가 스스로 10년간 자제했던 대규모 반정부투쟁을 재개해서 아닌가요?
전 세계적으로 언론, 출판, 학술 시장이 좌파적 편향이 나타나는게 현실인 것과 그것에 아무런 문제의식 못느끼고 바람직하게 받아들이는 것은 전혀 다른 문제입니다.
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레드문//보기 나름이 아닙니다. 노출빈도가 중요한 것입니다. 어떤 정보를 얻기위해 검색엔진을 돌릴때 눈에 띠는 첫번째 페이지가 무었이냐의 관점입니다.
조선일보의 경우에는 인터넷 검색에 대해 자사의 홈페이지를 들어와야만 할 수 있도록 되어있습니다. 그러나 한겨례의 경우에는 그렇지 않습니다. 굳이 두 신문을 고려한다면 3번의 과정 즉 조선일보를 검색엔진을 통해 친 다음 검색어를 넣고 그다음 정보를 보는 방식인 조선일보와 검색엔진을 통해 한겨례가 나오는 것을 직접 친 것에 비하면 2번만에 정보를 입수할 수 있습니다.
이 두정보에 대해 애써 두개를 모두 사람들이 볼 까요? 전 클릭수가 적은 후자에 대해 더 많이 본다고 생각합니다. 너무 단순한가요?
한겨례,오마이뉴스,미디어오늘,엠비씨등은 분명히 해당 신문사에도 법조인이 있을 법 한데 법률적인 성격을 띠고 있는 사건에 대해 증명력에 있어서 우수하거나 더 나은 증거를 제기하기보다는 직접증거에 반대되는 증거를 제시하는 것은 좋으나 아무리 자유심증주의라도 이러한 점으로 혼란을 끼치는 점은 독자로써는 무척 실망입니다. 신문사 자사의 성격이 있는 면에 대해서는 인정하나 더 크기위해서는 치열한 기자정신으로 분석기사를 싫어야할 것 입니다. 정작 이런 눈을 가진 기자가 그 신문사에는 없다는 말 입니까?
조영래라는 변호사가 있었고 그 변호사는 서울법대 수석입학을 한 영재였습니다. 그러한 그가 치열한 변론을 통해 새로운 판례를 개척해 나가는 광경으로 인해 법조인들은 경외심을 표현하였습니다. 정녕 이런 사람들이 없어서 그렇다는 말 입니까? 자신들의 논평에 대해 우파쪽에서 반응하지 않은 것은 반응하지 않아도 상관없다는 판단이 있었다고 봅니다. 우리법연구회라든지 민변 변호사는 왜 침묵하고 있습니까?
조영래변호사는 이전 인권변호사와 차원이 다릅니다. 아무도 할 수 없다는 불가능한 사건에 대해 도전하여 승리하신 분이시고 그러한 사건에 대해 새로운 역사를 만든 분입니다. 이분의 후예인 법조인들이 진정코 없다는 말씀입니까?
님이 그런 역할을 해주시면 안되겠습니까?
님의 글에 대해 저는 많은 배움을 얻고 있습니다. 참고로 댓글로써 판례등을 언급했습니다. 조세사건이라도 차근차근 사실관계를 집어보면 조선일보의 억울한 점도 보이실 것으로 여겨집니다.
첫번째 판례에 대해 저의 의견을 표현하고자 합니다.
재미난 것은 돈을 입금하고 이를 삼자를 통해 돈세탁을 한 후 다시 입금받은 점,증여세를 신고후 납부를 한 점이 조세포탈의 고의가 있다는 점 입니다. 둘다 허위계약서를 작성한 것은 동일한데 말입니다.
그런데 비슷한 증여세 포탈의 면에 대해 신고를 안한점,돈의 수금과 입금이 없었다는 점으로 인해 조세포탈이 아니랍니다.
그리고 죽은자는 말이 없지 않습니까?
이런부분은 어떠한 면으로 조사를 개시했는지 여부는 정보공개청구를 통해 알 수 있을 것 같습니다. 조금더 연구해보겠습니다.
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| 레드문 |
10-05-27 01:00 |
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말러리안 / 좌파중에 일부 골수주사파의 문제고 그들도 민노당내부에서는 소수로 알고 있습니다. 그리고 김대중과 김영삼을 주축으로 하는 민주화세력은 그들과 거의 관계가 없구요. 그리고 386의 경우 그들이 급진적으로 변한 이유는 전두환 신군부에 의해 저질러진 광주학살에 대한 반작용의 성격이 강했구요. 그리고 학생운동에서 일반학생의 주류적 태도는 NL이었고 그들은 한국의 민주화세력을 지지하는 비판적 지지라는 측면이 강했습니다.
북한에 대한 태도는 민족주의적 감성의 발로의 측면이 강했고 반미주의도 사실은 5.18광주에서 신군부의 만행이 저질러질때 그것을 사실상 묵인했던 미국의 행동에 대한 반발적 성격이 강했습니다. 북한과 관련해서는 그들의 민족주의적 감수성은 통일과 관련된 햇볕정책과 같은 정책적 차원으로 흡수되어 버립니다. 그리고 민주화세력은 반미보다는 용미를 주장했구요.
그에 비해 한국주류 우파들은 4.5공시절의 관련자와 그들의 집권을 뒷받침해주었던 언론들입니다. 주력부대에서 한국의 우파는 독재에서 자유롭지 못하지만 한국의 좌파 즉 민주화세력은 주사파로부터 자유롭습니다.(최소한 한국의 우파가 독재로부터 자유로울려면 조선일보가 우파의 중심적 지위에서 물러나야 합니다.)
노무현정권시기에도 찾아보면 반정부시위는 의외로 많았습니다.
경청하는 사람 / 조영래변호사같은 분은 저도 존경합니다. 언론도 성역이 아니라는 부분을 말하고자 한 것입니다. 조선일보가 언론탄압어쩌고 하는 것은 개가 웃을 일입니다. 밤의 대통령을 자처했으면서 말입니다.
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레드문//http://www.google.co.kr/search?sourceid=navclient&hl=ko&ie=UTF-8&rlz=1T4RNTN_koKR364KR364&q=%ec%b2%9c%ec%95%88%ed%95%a8
검색엔진 구글에서 천안함을 치고 나온 기사들을 보십시요. 맨처음의 기사 여러개,두번째는 정부측의 이후 행보,세번째,네번째 단락은 직접적인 반증이 아닌 증명력이 부족한 증거로써 결정적인 증거에 대해서는 아무런 반박도 못한채 의혹수준의 글 아닙니까? 제가 보기에는 님은 법률적 소양이 있으신 분 입니다. 그런데 어떻게 보기나름이다라는 말씀은 너무나 무책임 한 것 아닙니까?
그리고 저한테 님이 의견을 주셨습니다. 개가 웃을 일이 아닙니다. 제가 제시한 첫번째 판결문을 님은 읽고 해석하실 능력이 되실줄 알고 있습니다. 3자에 의한 돈세탁으로 인한 우회증여의 점,그리고 신고및 납부를 하지 않았다는 점이 있다면 조세포탈의 증명이 되었다고 님은 보시는가요?
조대현 대법관의 판결문은 저로써는 가장 중요한 심리미진이 있다는 점에 있습니다. 자금출처를 통해 해당 주식을 살 수 있는 능력이 있었느냐의 여부입니다.이부분에 대해서 주장을 안했는지 했는지는 모르지만 주장을 했다면 이부분에 대해 심리를 해야합니다.
비상장회사에서 주식을 양도하는 점이 현행법상 지분의 과반수이상의 대주주의 경우에는 정관에 의하여 지분양도시 동의를 구해야한다는 것이 있는 것으로 알고 있습니다. 그러한 점을 통해 제 3자에게 양도했다면 이는 합당한 것 입니다.
감히 소수의견을 용감하게 내신 그분의 판결문에 대해 비판해보았습니다. 좀 지나면 후회가 밀려올 것 같습니다만 아직까지는 저의 주장을 굽히고 싶지는 않습니다.
한편,조선일보의 의견에 대해 개가 웃을일이다라고 님은 폄하 하셨지만 반론정정보도 판결문 읽어보셨습니까?
제가 느끼는 핵심을 언급했지만 할 수 있는 말을 했다고 저는 생각합니다. 아닙니까? 할 수 있는 말이 아니라면 판결문 자체에 대해 비판해주셨으면 좋겠습니다.
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말러님이 인터넷 언론이 압도적이라고 표현하시는데 참고하시라고 오늘자 랭키( http://www.rankey.com ) 순위를 기준으로 언론사 순위를 뽑아봤습니다.
조선닷컴 9
조인스닷컴 11
한국i닷컴 14
동아닷컴 19
서울신문 36
경향신문 37
인터넷한겨레 47
마이데일리 48
세계일보 51
국민일보 쿠키뉴스 53
오마이뉴스 57
미디어오늘 70
프레시안 74
문화일보 80
내일신문 134
뉴데일리 140
TV리포트 159
소비자가만드는신문 259
브레이크뉴스 264
씨앤비뉴스 265
뷰스앤뉴스 287
뉴스한국 291
시사서울 364
SSTV 371
프런티어타임스 384
뉴스웨이 389
폴리뉴스 457
데일리안 473
참고로, 듀나 게시판이 서식하고 있는 시네21의 순위는 현재 432위네요. 사이트 순위로 보면 우파 미디어들이 압도적인 전파력을 가지고 있을 것임에 분명한데 체감하는 여론이 그렇지 않은 이유는 좌파 지지자들의 롱테일이 그만큼 단단하기 때문일 것이고, '좌파가 미디어를 장악'한 것이 아니라 '좌파가 인터넷을 장악'했다고 라고 표현하는 것이 올바른 것 아닌가 싶습니다. 이 롱테일을 끊지 못하는 한 우파의 미래는 그리 밝지 않다고 봅니다.
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| 레드문 |
10-05-27 02:05 |
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경청하는 사람 / 조선일보의 경우 해당 사건은 횡령과 조세포탈과 관련된 부분이고 구체적으로 언론의 자유의 행사에 대한 것이 아닙니다. 즉 애시당초 횡령 조세포탈은 언론의 자유와 무관합니다. 그동안 과거 권언유착에 의한 특권적 권리를 계속 보장해주지 않았다고 그걸 언론탄압이라고 하는 것이 개가 웃을 일이라는 것이죠. 더구나 밤의 대통령을 자처했던 언론이 말입니다.
MBC의 경우 구체적으로 언론의 자유를 행사하여 방송을 했고 이 부분에 대해 정정보도청구와 명예훼손소송이 들어갔고 검찰이 구체적인 언론의 자유 즉 방송에 대해 명예훼손죄 여부로 기소한 부분에 대해 언론의 자유 훼손을 주장한 것입니다. 왜냐하면 명예훼손 여부에 따라 구체적인 언론(기관)의 자유의 실질적 한계가 결정되기 때문입니다.
그리고 반론보도청구는 언론기관이 행사하는 것이 아니고 언론기관의 보도로 인해 그야말로 반론이 있는 경우 일정요건하에 당연히 주어지는 것입니다. 과거 정정보도청구를 반론보도라고 표현한 경우가 있는데 정정보도청구는 언론이 보도한 사실이 객관적인 사실과 다를 때 청구하는 것이구요. 조선일보나 엠비씨는 반론보도나 정정보도를 청구할 주체성이 결여되지 않나 생각합니다.
알권리에 기한 정보공개청구소송은 별개의 논점인 듯 합니다.
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Curio//랭키닷컴에서 퍼왔습니다.
랭키닷컴에서 제공하는 자료는 Rankey Toolbar 사용자중 인구통계학적 구성비에 따라 선정한 랭키닷컴의 패널 6 만명의 인터넷 사용실적을 토대로 한 추정치이며 실제 웹사이트의 로그분석 자료와는
차이가 있을 수 있습니다.
순위 산정 기준에 Rankey.com에서 측정하는 순위는 패널이 방문한 웹사이트를 User Session
Visits방식으로 추정하여 측정하는 순위입니다. 따라서 페이지 뷰 (Page Views), 순 방문자수
(Unique Visitor)로 순위를 측정하는 다른 리서치회사와는 순위가 차이가 있을 수 있습니다.
또한, 해당 회사 및 웹사이트의 온.오프라인의 인지도 및 매출액, 실제 회원 수와는 관계없이 패널의 방문기록을 토대로 한 추정치의 값입니다.
인구통계학적 구성비로써 표본을 추출한 것에 대해 대표성을 가졌는가에 대해 회의해봅니다. 사안에 따라 보강해야할 요건이 더 필요한 것이 아닌지요.예컨대 거주지부분에 대한 점.
한편,앞서 언급하였지만 좌파언론과 우파언론의 노출정도에 있어서 한겨례나 오마이뉴스등은 굳이 해당사이트를 쳐서 들어갈 필요가 없습니다. 이런 부분도 고려해서 해당 랭킹에 대해 평가를 해봐야 한다고 저는 생각합니다.
레드문//조선일보의 경우 해당사건은 횡령과 조세포탈과 관련된 부분이 맞습니다. 세무조사를 통해 밝힌 것 입니다. 애시당초 횡령,조세포탈은 언론의 자유와 무관하다고 말씀하시지만,세무조사는 한 기업을 살리고 죽일수도 있는 것 입니다. 그렇다면 언론의 자유와 무관하다는 점은 배척되어야 마땅할 것 입니다.
반론보도청구에 대해 1심은 배척하였는바 청구인의 것을 인용한 것에 대해 제가 언급한 판례는1심의 배척이 적절치 않다는 것 이었습니다. 조선일보는 짧은 기간동안에 4회에 걸쳐서 이부분에 대해 논평을 한 점은 대단히 이례적인 일임을 언급하였습니다. 그런부분의 지적을 통해 의견을 표명한 것입니다. 기업의 생사여탈권은 세무조사와 관련이 있는 것임이 명확하다면 이례적인 논평의 부분에 대해 정권이 자신들에게 비우호적인 신문사에 대해 법령과 훈령에 특단의 근거가 없다고 추정할 수 있어 이에 대해 의견을 내세울 수 있는 것 아닙니까?
형평의 관점을 볼 때,정권의 우호적인 신문사에 대해 세무조사를 하였습니까?
조세포탈의 면에 대해서도 핵심적인 증인인 죽은 사람이후에 하는 것은 무었입니까? 법원의 판단에 대해 고려했다는 것 아닙니까?
알권리에 기한 정보공개청구 (세무조사)판례를 언급한 것은 조사방법 그자체의 적법절차를 언급한 것이고 이부분에 대해 어떤 이의가 있는지 저역시 알고 싶은 바램에서 언급한 것 뿐입니다. 저로서는 조선일보가 이에 대해 반박했다는 것을 보지 못하였으니 적법하게 조사한 것으로 아직까지는 믿고 있습니다.
엠비씨의 경우 조선일보와 별개의 사안이다라는 취지의 말씀을 하셨지만 저로서는 님과 견해를 달리합니다. 이부분은 예기가 길어질 것 같고 자료의 제시 없이 섯부른 주장은 사이트의 수준을 저하시킬 것 같아 조사후 답변드리겠습니다.
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| 레드문 |
10-05-27 11:11 |
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레드문//세무조사의 형평성을 말한 것이 아니라 다시 한번 여쭈어 본 것은 반론보도청구의 경우(동아일보)의 경우를 들어 부적절한 면은 더러 있으나 가사 동아일보라고 할지라도 유사한 면이 있다는 취지를 언급하는 것 뿐 입니다. 내용중 사실관계를 잘못 쓴 면은 송구스럽습니다. 그부분의 지적은 유념하겠습니다. 그럼에도불구하고 다시 여쭙는 것은 짧은 기간동안 4회에 걸쳐서 국정홍보처가 홍보를 한 면을 근거로써 언론사가 자신들의 의견을 내세울 수 있다는 면을 지적한 것이고 이러한 지적을 하게 된 이유는 님의 글중 언론탄압운운에 대해 님의 판단으로는 부당하다고 볼 수 있으나 당사자입장에서는 그러한 말을 할 수도 있다는 면을 판례를 통해 언급한 것 뿐 입니다.
그러면 안되는 것 입니까?
또한 23개 중앙언론사라고 하는데 한겨례신문은 어떤지 모르겠습니다만 대법원판례사이트에 한겨례를 치니 아무런 언급이 없습니다. 혹시 비교대상이 되는 언론사에 대해 제가 검토할 수 있는 검색어 알고 계시면 부탁드려보고요. 저도 찾아서 비교를 해보도록 노력하겠습니다.
조선일보의 조세포탈의 면에 대해 언급하고자 합니다. 저는 이런 사건의 문제제기에 대해서 좌파정권이 아닌 우파정권에서 했었으면 하는 바램을 가지고 있습니다. 판사님의 성향의 면에 있어서도 한쪽에 치우쳐보이는 판사님-조대현 판사의 판결-이 했다는 점은 대단히 유감스럽다고 생각합니다. 그렇다고 해서 공정한 재판이 아니라고 말씀드리는 것은 아닙니다. 증거적시라든지 당시에 할 수 있는 최선의 노력을 통해 증거재판은 하셨다고 봅니다.
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그럼에도 불구하고, 이와 다른 견해에 서서 이 사건 각 보도에 진위의 입증이 가능한 ‘사실적 주장’이 포함되어 있음을 전제로 피신청인에 대하여 반론보도문의 게재를 명한 원심판결에는 반론보도 청구권 인정의 요건으로서의 ‘사실적 주장’의 의미에 관한 법리를 오해한 위법이 있다 할 것이므로, 이 점을 지적하는 취지의 상고이유의 주장은 이유 있다.
(출처 : 대법원 2006.2.10. 선고 2002다49040 판결【반론보도심판청구】 [집54(1)민,3;공2006.3.15.(246),393])
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제가 글을 잘 못씁니다. 의사전달이 안되었던 점은 저의 부족한 것이고 앞으로 노력하겠습니다.
말그대로 국정홍보처에서 반론청구를 했으나 그 취지에 대해 1심에서 인용하였으나 2심에서 파기된 사건입니다. 제가 이 판례를 언급드린 이유는 어떤 오해에 대해 국정홍보처가 예민하게 반응했다는 점을 보았을때 다소 편향적인 면이 있었다는 점을 말씀드리는 것 입니다.
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님의 글중에 정권의 우호적인 언론사에 대해 세무조사를 했다는 것에 근거를 제시해주신 면은 무척이나 고맙습니다. 오해가 있다면 풀어야 된다고 봅니다. 제가 검색을 잘한다고 하는데 눈에 잘 띠지 않거나 저의 능력 부족이었나봅니다.
의사전달에 있어서 오해는 있을 수 있다고 봅니다. 소통을 하면서 더더욱 서로에 대해 알아갔으면 하는 바램을 가지고 있습니다.
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한편,피디수첩의 경우에는 형사재판을 통해 명예훼손사건으로써 언론의 자유훼손을 언급한 것은 맞습니다만
오히려 이부분을 언론의 자유훼손이라고 말씀하신다면 동아일보 사건과 비교해볼때 전자의 경우에는 직접적인 점이고 후자의 면은 간접적인 언론의 자유훼손이라고 보면 적절할 듯 싶습니다. 다만 언론의 자유냐 명예훼손이냐라는 관점은 민사적으로도 볼 수 있으며 이부분은 다양한 관점으로 볼 수 있습니다.
명예훼손사건이라고 하여 언론의 자유훼손에 대한 침해고 세무조사사건이라고 해서 언론의 자유훼손에 대한 침해 사건이 아니라고 말씀하신다면 너무나 피상적으로 세상을 보시는 것이 아닌가 생각해봅니다.
돈으로 죽이느냐 감옥으로 죽이느냐 죽는 것은 마찬가지 않습니까?
때때로 성을 이용해서 죽이기도 합니다.
알권리에 기한 세무조사의 면에 대한 판례를 언급한 것은 이전 재판에 있어서 별다른 부작용이 있었느냐에 대한 정보를 얻기위한 것 뿐입니다. 오해의 소지가 있는 판사와 정권의 행위의 면을 고려할 때 적법절차를 거쳤느냐는 면을 의미하는 것 입니다. 당사자가 그 이후로 언급을 했는지 여부에 대해 혹시나 아시는지 여쭈었던 것 입니다. 그러한 면의 관계성을 언급한 것이오니 별론이라는 말은 이경우에 적당치 않은 말씀이지 않은가라고 견해를 달리하여 다시한번 말씀드려봅니다.
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